Сообщений в теме: 110

[m12]

Ну Вы, батенька, сравнили... В чем разница между падалью и свининой? В том же, в чем между дохлятиной и едой, как-то так Представьте себе, к примеру, дохлую кошку или ворону, которая валяется в канаве - как Вы ее вытаскиваете оттуда руками, всякая мелкая фауна по ней ползает, само собой дохлятиной воняет... противно? не возьмете?А свининку - порезал и на сковородочку...

Да нет, я не о том. все понятно, сальце это сальце, дохлая ворона, это дохлая ворона. Вопрос в том, что дядя Ваня спокойно хрюшу режет, а я нет. Не то, что бы я там в обморок падал, но и прирезать ее не могу. Собственно мы ведь начинали с другого. Реакция на дохлятину и на убийство врага априори будет разная. Мне так кажется. Можно испытывать отвращение к дохлятине, но при этом спокойно стрелять в людей.

• 0

• Наверх

[Стрiлець]

Да нет, я не о том. все понятно, сальце это сальце, дохлая ворона, это дохлая ворона. Вопрос в том, что дядя Ваня спокойно хрюшу режет, а я нет. Не то, что бы я там в обморок падал, но и прирезать ее не могу. Собственно мы ведь начинали с другого. Реакция на дохлятину и на убийство врага априори будет разная. Мне так кажется. Можно испытывать отвращение к дохлятине, но при этом спокойно стрелять в людей.

Не знаю кому как, а мне это всегда казалось и кажется каким-то ханжеством и лицемерием - сало кушать я люблю, а хрюшу мне жалко. Жалко, так не ешь.Вот с детства вспомнил: бабушка курицу тащит резать, мы (маленькие) бежим за ней, говорим ей что-то типа такого - пусти її, бабусю, не рїж, вона ж така хороша, нехай вона собі живе, бігає...Запомнил, что реакция ее была резко отрицательной - ах ти ледащо! А борщ з куркою тобі хіба не добре їсти? То й не бреши тоді. Або їж, або жалій.Кто занимается сельским хозяйством, у того, кажется, нет отвращения к забою животных. Да, кабанчика заколоть он может нанять специалиста - но только потому что тот сделает это дело аккуратно и правильно. Кровь сольет как надо и т. д.Наверно, так же и с убийством человека?

Сообщение отредактировал Стрiлець: 24 Сентябрь 2010 - 00:23

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Alias]

m12, вообще пример к месту.

Речь, в принципе, о том же: Вас не учили колоть свиней - Вы не можете колоть свиней. Вы не убивали людей - Вам скорее всего будет плохо, если кого-то убьете впервые.
Далее, люди на войне (как в Вашем примере сельские жители) привыкают.
Но вопрос в другом: если надо привыкнуть, то изначально - "от природы" - человек не приспособлен к убийству животных/людей (обезьяна там была травоядная и т.п.) - у волчат ведь, к примеру, таких проблем нет.
Если - как говорит Обер - "человек современный" противится убийству людей из-за влияния цивилизации (гуманизм, сдерживание аффектов и т.п.), то относительно животных цивилизация особого "гуманизма" ("животных нельзя убивать!") вроде как не развила. Так что и тут, скорее всего, отвращение к убийству проходит через опыт/привыкание, а не наоборот - склонность к убийству сдерживается "оцивилизовыванием".

[Стрiлець]

Но вопрос в другом: если надо привыкнуть, то изначально - "от природы" - человек не приспособлен к убийству животных/людей (обезьяна там была травоядная и т.п.) - у волчат ведь, к примеру, таких проблем нет.
Если - как говорит Обер - "человек современный" противится убийству людей из-за влияния цивилизации (гуманизм, сдерживание аффектов и т.п.), то относительно животных цивилизация особого "гуманизма" ("животных нельзя убивать!") вроде как не развила. Так что и тут, скорее всего, отвращение к убийству проходит через опыт/привыкание, а не наоборот - склонность к убийству сдерживается "оцивилизовыванием".

Alias, что-то здесь не сходится. Предками человека были не жвачные коровы.
Человек изначально - животное всеядное, крупный хищник. Употребляет он животных в пищу, добывал их охотой - стало быть, он к этому изначально приспособлен.
Насчет "склонности к убийству" ничего сказать не могу, т. к. не считаю ее общей чертой какой-то.
А вот приспособленность - думаю, есть в человеке. Иными словами, убийство не является для человека чем-то противоестественным.
Отвращение же к убийству - имхо явление не всеобщее и никакое не "изначальное". Думаю, что оцивилизовывание не "склонность к убийству сдерживает", а просто приводит к отвыканию. Бывают ведь и такие люди, которые даже вида и запаха сырого мяса не переносят, и от крови в обморок падают.
Стало быть, как отвыкнуть можно, так и обратно привыкнуть.

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[m12]

Не знаю кому как, а мне это всегда казалось и кажется каким-то ханжеством и лицемерием - сало кушать я люблю, а хрюшу мне жалко. Жалко, так не ешь.Вот с детства вспомнил: бабушка курицу тащит резать, мы (маленькие) бежим за ней, говорим ей что-то типа такого - пусти її, бабусю, не рїж, вона ж така хороша, нехай вона собі живе, бігає...Запомнил, что реакция ее была резко отрицательной - ах ти ледащо! А борщ з куркою тобі хіба не добре їсти? То й не бреши тоді. Або їж, або жалій.Кто занимается сельским хозяйством, у того, кажется, нет отвращения к забою животных. Да, кабанчика заколоть он может нанять специалиста - но только потому что тот сделает это дело аккуратно и правильно. Кровь сольет как надо и т. д.Наверно, так же и с убийством человека?

Скажите я вас сильно удивлю, если скажу, что не ем мяса А вот рыбу ем, и карпов спокойно себе колотушкой по башке окучиваю. Хотя на редкость не вкусная рыба оказалась.

• 0

• Наверх

[Стрiлець]

Скажите я вас сильно удивлю, если скажу, что не ем мяса

Комрад, Вы много теряете Ну... если не едите, стало быть, по праву можете жалеть.

А вот рыбу ем, и карпов спокойно себе колотушкой по башке окучиваю. Хотя на редкость не вкусная рыба оказалась.

а рыбки не жалко

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Не знаю, я его не упоминал, а ссылался на пример с Гимлером.

Виноват... "Мартышка в старости слаба глазами стала" ©. Так что там с Гиммлером? Его пример универсален?

Многие страхи - перед высотой и т.п. иррациональны (для "человека культурного"), подобные страхи не могут быть продуктом цивилизации, поскольку их же мы видим у животных.

Мнэ... А при чём тут война?

Что до фекалий, то человек и прочие некопрофаги испытывают отвращение к запаху дерьма потому, что оно для них несъедобно. Копрофаги таких проблем не имеют.

Ох, по-моему, тут в Вас говорит современный горожанин. А представьте, как был озонирован воздух в средневековых городах, начисто лишенных канализации. Или в хибарах крестьян, зимовавших под одной крышей со скотом.

Что до контроля аффектов, то тут речь об этом пока не шла.

Честно говоря, я вообще потерял нить. Я-то как раз изначально вёл речь о процессе оцивилизовывания и сопряженном с ним контроле аффектов как разделяющей грани между современным и досовременным периодами, весьма различавшимися в числе прочего и восприятием насилия. Говорить о человеке вообще на войне вообще представляется мне крайне неисторичным. Если подходить к теме в подобном ключе, то следовало ее оставить в "Политике". С самого начала моего участия в разговоре пытался указать на то, что отношение людей к насилию существенно разнится от культуры к культуре.

Речь, в принципе, о том же: Вас не учили колоть свиней - Вы не можете колоть свиней. Вы не убивали людей - Вам скорее всего будет плохо, если кого-то убьете впервые.

Или не будет... Меня не учили колоть свиней и рубить головы курам, но колол же и рубил.

Но вопрос в другом: если надо привыкнуть, то изначально - "от природы" - человек не приспособлен к убийству животных/людей (обезьяна там была травоядная и т.п.) - у волчат ведь, к примеру, таких проблем нет.

Тут я полностью согласен со Стрiльцом, ископаемые остатки человека (зубы там и проч.) свидетельствуют, что человек - хищник и убийствами занимался ох как давно...

Если - как говорит Обер - "человек современный" противится убийству людей из-за влияния цивилизации (гуманизм, сдерживание аффектов и т.п.), то относительно животных цивилизация особого "гуманизма" ("животных нельзя убивать!") вроде как не развила. Так что и тут, скорее всего, отвращение к убийству проходит через опыт/привыкание, а не наоборот - склонность к убийству сдерживается "оцивилизовыванием".

Мнэ... Не очень понял "склонность к убийству" - это что? И вообще, говорить о животных, поведение которых в значительной степени инстинктивно, с поведением людей, поведение которых детерминировано социально, как-то странно... Животное не не размышляет об убиствах/гумманизме в отличие от...

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Adasyg]

Про "хищника" версия критики не выдерживает:

Ну я всего лишь предложил.

Отвращение ("физическое", не связанное с моралью, совестью и т.п.) - да, к примеру, отвращение к падали, фекалиям и т.п. - в случае, если данные животные не являются копрофагами и падальщиками.

Отвращения чисто физического, как такового, не существует. Это психологический защитный механизм для выражения негативизма прежде всего. Любого негативизма - будь-то физический, психологический или какой-либо иной. Предтеча - защитный синдром, который возникает рефлекторно, как только что-то неприемлемое попадает в пищеварительный тракт. Первое негативное суждение пред-эго младенца или детеныша: «Это несъедобно», что означает: «Мне следует это выплюнуть». И лишь усилившееся эго научается использовать отвергающий рефлекс в собственных целях и превращает его в защитный механизм. Но это свойственно только людям и возможно, только возможно, высокоразвитым животным, типа дельфинов или обезьян. Животные с неразвитым "эго" не испытывают никакого отвращения.Поэтому рвота при совершение первого убийства - это наследие древнего рефлекса. Убийство для большинства оцивилизованных людей - явление негативное, на уровне стресса. Примерно такая цепочка: Убийство(негатив)-срабатывание защитного механизма(отвращение)- срабатывание рефлекса(рвота).

Что до фекалий, то человек и прочие некопрофаги испытывают отвращение к запаху дерьма потому, что оно для них несъедобно.

Да не испытывают животные отвращения к дерьму. Вы собаку дома держали-очень они любят иногда в дерьме поваляться. младенцы не испытывают отвращения к дерьму - может в своих какашках измазаться и сидеть довольным.

Но вопрос в другом: если надо привыкнуть, то изначально - "от природы" - человек не приспособлен к убийству животных/людей (обезьяна там была травоядная и т.п.) - у волчат ведь, к примеру, таких проблем нет.

Изначально, от природы человек как-раз таки приспособлен к убийству. Любой маленький ребенок может убить не испытывая никаких угрызений совести или чего-то подобного. Лишь дальнейшее "воспитание", "очеловечивание" и "оцивилизовывание" воздвигает психологические барьеры и отвращение к убийству. Поэтому человек не "привыкает" к убийству на войне или где-бы то ни было, а просто сломав "наносные" барьеры возвращается в "естественное", животное состояние. Просто у кого-то эти барьеры - хлипкие заборчики, а у другого - каменные стены.Так что человек привыкает не к убийству, а наоборот - к отвращению к убийству.

Сообщение отредактировал Adasyg: 24 Сентябрь 2010 - 12:54

[Миша]

Блевать можно и от повышенного давления. А давление может повыситься из-за стрессовой ситуации и перенапряжения, я так думаю.

[Adasyg]

Блевать можно и от повышенного давления.

Блевание по чисто физиологическим причинам, связанным с работой организма - это рефлекторная защитная реакция этого же организма. Выводятся вредные или ненужные на данный момент вещества из пищеварительного тракта. А вот блевание при первом убийстве, при отсутствии физиологических причин к блеванию, - это уже задействование защитного механизма отвращения.