Сообщений в теме: 17

[dlook]

Продолжаем терзать наполеонику. Как могли бы развиваться события, если бы Наполеон остановился у Смоленска и не был увлечен вместе с Гранд Арме вглубь России?Варианты навскидку:1. Отказ от преследования русской армии, соединившейся у Смоленска. Зимовка в Литве - насколько реальна? Ответные действия русских?2. По стопам Карла XII - поворот за Днепром в Малороссию?3. Поворот против Витгенштейна?4. "Точка бифуркации" - Бородино. После произошедшей в реале битвы Наполеон отказывается от преследования русских до Москвы, и возвращается к Вязьме/Смоленску. Что тогда?Какие будут мнения разбирающихся в теме (и не только)?

[agnez]

dlook

1. Нечего жрать.
2. См. пункт №1
3. Наступать через Прибалтику, имея открытый с моря фланг(привет от RN и русский флот с десантами) и ещё худшие комуникации?
4. А как же цель кампании? В Явропах не поймуть, да и опять, см. пункт №1.

Сообщение отредактировал agnez: 02 Март 2011 - 09:23

[agnez]

С военной точки зрения, для Наполеона было выгодней дождаться вторжения трех русских армий в территорию ВГВ и Вост. Пруссию, и там повторить компанию 1807 года. С вероятностью близкой к 100%, все кончилось бы новым Фридландом. Но по политическим причинам такой вариант был для императора французов неприемлим. Положение Первой империи к 1812 году было слишком неустойчиво, в Германии и Пруссии было неспокойно, КБ трещала по всем швам, испанская язва продолжала нарывать, а экономический кризис, вызванный продолжающимися практически без перерыва 20 лет войнами и взаимными блокадами сотрясал континент.Вторжение в Россию было по сути актом отчаянья, попытка Наполеона одним ударом решить несколько проблем.

[Дмитрий Иоаннович]

Я, конечно, далеко не специалист в „наполеонщине", но почти уверен, что если бы Наполеон отступил после Бордина/Смоленска, его власти был бы конец. Почему? Потому, что его власть не была законна. В отличии от королей Европы, его власть держалась только пока он побеждал. 2-3 поражения, и его нет. Наполеон это понимал, и всячески старался замять поражения. Но замять поражение настолько большое не представляется возможным.

[dlook]

agnez, Дмитрий Иоаннович,
Постараюсь подробней изложить условия альтернативки и мотивы, которыми я руководствовался, создавая тему.

Вряд ли можно оспорить то, что исход "реальноисторической" кампании 1812 года - едва ли не худший для Наполеона вариант из всех гипотетически возможных. И я прекрасно понимаю, что случившийся в реале результат - более менее закономерное следствие решений, принимавшихся в здравом уме и трезвой памяти "акторами" исходя из тех данных, которые были у них в наличии на момент принятия решения (и психологических особенностей этих политически значимых индивидов, разумеется). Да, Наполеон образца августа 1812 года ни в жисть не пошел бы на сознательное ухудшение своего положения, которое к моменту взятия Смоленска все еще представлялось достаточно прочным, по сравнению с довоенной ситуацией. Но, знай он, к чему приведет цепь подобных вполне оправданных его решений, или по крайней мере владей он в полной мере информацией не только о состоянии собственных сил, но и о состоянии противника, его намерениях и т.д. и т.п., думается, что кампания в таком случае приняла бы несколько иной вид.

Конечно, шансов улучшить свое положение по сравнению с довоенной ситуацией у Наполеона было мало. Но ведь была возможность не допустить той катастрофы, которая произошла в реальности; и практически в любом случае состояние дел в Европе было бы более благоприятным для него, не потерпи Великая армия такое сокрушительное поражение и будь у Наполеона в наличии войска, угробленные в реальности в России.

Главное, по-моему, условие подобного развития событий - отказ от попыток закончить войну с Россией в этом же году, восприятие той идеи, что стремление уничтожить русскую армию "здесь и сейчас" может иметь губительные последствия, а надежда на быстрый мир в любом случае призрачна. Исход из этого я и предложил "варианты навскидку":

agnez,
1. В принципе, согласен. Разумеется, положение со снабжением было бы лучшим, чем в реальности, но видимо к концу зимы физическое состояние войск было бы не на высоте + русские смогли бы к этому времени создать серьезный перевес в силах. Не самый лучший вариант, не говоря уже о том, что топтание на месте с передачей инициативы противнику - не "наполеоновский стиль".

3. Согласен. Превосходство на море союзников я вообще упустил из виду.

2. Вот здесь не согласен. По-моему, в Украине больше возможностей обеспечить армию всем необходимым. Кроме того, и с "геополитической" точки зрения южный фланг имеет больше переспектив: тут у нас благожелательно настроенная Турция, которая если и не возобновит войну с Россией то по крайней мере создаст для Наполеона надежный тыл. Положение русского Черноморского флота может оказаться под угрозой. Наконец, "польская карта" - с поворотом Наполеона на юг и у Понятовского будет возможность действовать активнее, и Шварценберга заставят хоть немного пошевелиться. Правобережье должно без особых проблем признать "польско-французскую" власть, если конечно сама русская армия не станет этому помехой. Одним словом, в случае успешного прорыва Наполеона на юг у него есть все возможности надежно здесь закрепиться.

4. Этот вариант был вставлен скорее для разнообразия.

Ах да, еще одно замечание, "the last but not the least", как грится: все вышеупомянутые планы не игнорируют угрозу, которую собой представляла русская "полевая армия", а значит - не исключают генеральное сражение по типу Бородино. Только вот обстоятельства этого сражения вполне могли бы походить на упомянутый "новый Фридланд", т.к. очень возможно, что отказом французов от дальнейшего прямого преследования русские сами будут спровоцированы на наступление, а значит и пойдут навстречу желанию самого Наполеона.

Сообщение отредактировал dlook: 02 Март 2011 - 13:09

[agnez]

dlook, камрад, война 1812 года для Наполеона была вынужденным решением, русские, а именно царь, действительно имели очень конкретные планы самим начать войну. К лету 1811 года Россия демонстративно положила с прибором на Тильзит и Эрфурт, и открыто торговала с Англией. Более того, перемещения массы войск к западной границе недвусмысленно говорило о том, что в Петербурге принято решение о новой конфронтации с Наполеоном.
Император французов решил играть на опережение и наверняка, отвергнув план Даву и Понятовского, предусматривавшего в частности, что русские начинают первыми. Желая разом покончить с русским вопросом, Наполеон начал стягивать войска отовсюду, и именно тот печальный для него факт, что с 1807 года качество армии сильно упало, вынудило компенсировать колличеством. Имей он в 1812 году под рукой солдат образца 1805 года, обошелся бы 250 тыс. вместо собранных 440000.
Вся логистика кампании была расчитана на быструю войну в приграничных русских губерниях, далее Вильно-Минска вообще не предполагалось продвигаться. Но даже на этом, ближайшем к границе ТВД, упорядочное снабжение Великой армии по сути рухнуло, существующие дороги просто не могли обеспечить нормальную логистику таких масс войск. Французкие обозы изначально не могли обеспечить армию, а бедная ресурсами местность не давала возможности жить на реквизиции. По сути повторился в геометрической прогрессии кошмар зимней компании 1807 года в Польше.
Кстати про Польшу: Понятовский таки предлагал южный вариант, имея в частности целью воссоздание Жечи в границах 1772 года, но Наполеон отверг этот план, т.к. считал, что это вызовет кроме войны с Россией, ещё и конфликт с Австрией. Он вообще считал ВГВ разменной картой в своей внешней политике, взамен на туманные обещания выуачивая из поляков деньги и солдат. Кроме того, такой вариант не укладывался в его планы по срокам и целям. Бонапарт не имел своей целью завоевание территорий в России, хотел путем военной победы, вернуть царя Александра в русло своего политического курса.

Сообщение отредактировал agnez: 02 Март 2011 - 13:37

[dlook]

agnez,
Ок. Предыстория кампании в целом изложена. Планы в общих чертах - тоже. В деталях было бы интересно и дальше пообсуждать, в т.ч. и русские планы (Фуль и др.), но в рамках данной конкретной темы это оффтоп. Намерения Наполеона на старте кампании понятны. Но. На дворе у нас уже август 1812 года. Русские армие уже соединились, Наполеон или в Витебске, или уже в Смоленске со всей армией, после боя с Раевским, принимает решение - преследовать отступающего Барклая или "пойти другим путем". "Блиц-кампания в Литве" уже не достигла ожидаемых результатов. Какие в данный конкретный момент можно принять разумные решения кроме предпринятых в исторической реальности действий? Каковымогут быть их последствия?

[agnez]

dlook,

Решение Наполеона продолжить преследование отступающих 1-й и 2-й Западных армий было вполне логично, т.к. их разгром в генеральном сражении действительно могло привести к окончанию войны на нужных ему условиях. Остановка в Смоленске не давало Великой армии больших преимуществ, т.к. всегда существовала угроза флангового удара и перерезание коммуникаций со стороны оторвавшихся от французов русских. Именно фактор времени гнал все дальше вглубь России корпуса Великой армии, ибо все было расчитано на одну компанию. Поворот на Юг т.б. не приближал конец компании, а судьба Карла XII наглядно предостерегала от такого шага.

[dlook]

agnez,
Я и не сомневаюсь в логичности решений и действий Наполеона в исторической реальности. Но этот вариант развития событий общеизвестен, а мне было бы интересно взглянуть на другие.
Понятно, что стремление закончить войну в этом же году ведет Наполеона все по той же дороге к Москве. Ну а если состорожничать и не лезть в среднерусские дебри? Какой вариант представляется наиболее предпочтительным для Наполеона (т.е. учитывая, насколько возможно, его знания и психологический портрет) или для вас лично? Любой вариант, КРОМЕ того, что имел место в реальности?
Возможно, сидение в Смоленске не дает преимуществ. Тогда что? отступление на территорию ВГВ? И новые попытки что-либо предпринять весной 1813 г. (к которым, видимо, добавятся меры по усмирению пруссаков и австрийцев, но с другой стороны армия будет на месте и со снабжекнием все ок) ? Или все равно - наступать? Но НЕ ТАК как было в реальности, т.к. такой вариант исключен из правил. Что лучше? Какие преимущества, недостатки? Возможно, вы сами изложите конкретный план действий, лучший, по вашему мнению в данной ситации и с учетом правил альтернативки?

Сообщение отредактировал dlook: 02 Март 2011 - 17:22

[agnez]

dlook, ИМХО, наилучшим вариантом для Наполеона было при Бородино двинуть вперед гвардию. И будь тогда на поле боя Бонапарт времен Маренго или Аустерлица, это бы скорее всего и произошло. Возможный в этом случае разгром основных сил русской регулярной армии привел бы Александра к миру с Наполеоном на выгодных последнему условиях. Вопрос о альтернативах Наполеона после Смоленского сражения поднимался много раз, но насколько я знаю, почти всегда приходили к выводу, что продолжение преследования русских было в тех условиях наиболее разумным решением. Вся трагедия для Наполеона в том, что в начале XIX века просто не было никакой реальной возможности вести войну в его стиле, управляя и снабжая полумиллионную групировку войск разбросанную на широком фронте от Риги до Подолья. До появления телеграфа, ЖД и генштаба в том виде, какой появился в середине века, ведение войны в стиле кампаний 1812-1813 годов, с черезмерной централизацией управления аля Наполеон-Бертье дают указания - маршалы исполняют, не работало.