Сообщений в теме: 455

[Alias]

Заинтересовали меня тверские карелы. Кто был их предками? Сколько их? И т.п.
Вот что нашел:

Нажмите, чтобы прочитать

]]> http://www.library.t.../histor_kar.htm ]]>
]]> http://www.library.t...vkarel_main.htm ]]>

Сообщение отредактировал Alias: 25 Июль 2009 - 23:02

[Alias]

Благодаря dlook'y имеем:
Литаврин "Влахи византийских источников X-XIII веков" (см. присоединенный файл)

Нажмите, чтобы прочитать

]]> http://rapidshare.de...lachs.djvu.html ]]>
html-версия:
]]> http://dacoromania.o...l...d=4&nums=68 ]]>

Для прочтения документа необходима программа DjVu

Нажмите, чтобы прочитать

]]> http://www.djvu-inf.narod.ru/ ]]>

Сообщение отредактировал Alias: 25 Июль 2009 - 23:05

[Svetlako]

2Алиас

По истории карел могу порекомендовать вот эти два достаточно подробных исторических очерка (идеологическую мишуру сам отсеешь )

Нажмите, чтобы прочитать

]]> http://around.spb.ru...ela/karmove.php ]]>
]]> http://kirjazh.spb.r...rih/bubrih2.htm ]]>

Ну и вообще весь ресурс (он почти бездонный - но зато что нужно всегда найдешь ):

Нажмите, чтобы прочитать

]]> http://around.spb.ru/history/ ]]>

Сообщение отредактировал Alias: 25 Июль 2009 - 23:06

[Alias]

Svetlako
Спасибо, ссылки действительно интересные.
Кстати, вроде неоднократно наталкивался на информацию о том, что в 1944 с отступающими финскими войсками из советской Карелии в Финляндию ушло 250 тыс. (если не ошибаюсь) этнических карел и финнов. Может, кто-то прояснит причины и подробности этого исхода?

Статья Литаврина Г.Г. "Влахи византийских источников X-XIII веков" в формате html:

Нажмите, чтобы прочитать

]]> http://dacoromania.s...2006/vlachs.htm ]]>

Сообщение отредактировал Alias: 25 Июль 2009 - 23:06

[Alias]

Вернемся к вопросу происхождения этнонимов "украинцы" и "белорусы"

Кое-что об этнонимах "белорус" и "литвин" и их истории почерпнул тут

Нажмите, чтобы прочитать

]]> http://txt.knihi.com/pytanni/ ]]>

Ресурс, конечно, с креном вправо, но в процитированных моментах искажений, вроде, нет:

Яшчэ дагэтуль Літвою называюць нашу Бацькаўшчыну, а ліцьвінамі - нас жыхары суседніх з намі раёнаў Заходняй Украіны і Ўсходняй Польшчы. Дый самі беларусы, асабліва на цэнтральна-заходнім абшары (каля Наваградка, Івацэвічаў, Століна ды ў іншых мясцінах) і цяпер нярэдка называюць сябе ліцьвінамі.

Па-рознаму. Найстаражытнейшы гістарычны назоў нашага народу - крывічы. Вацлаў Ластоўскі лічыў, што ён роднасны словам кроўны, сваяк па крыві. Потым, з канца І тысячагоддзя па Нараджэнні Хрыстовым, нашыя продкі называлі сябе Русь, русіны (слова скандынаўскага паходжання; адно з магчымых пачатковых значэнняў - племя тых, хто плавае на чаўнах). Гэтым словам называлі землі, дзе пашырылася хрысціянства ўсходняга абраду. Была полацкая Русь, кіеўская Русь. Калі ў ХV стагоддзі на палітычнай сцэне з'явілася Масква, ейную мову сталі называць маскоўскаю, сваю завучы рускаю. У Вялікім Княстве Літоўскім пашырыліся назовы Літва, ліцьвіны. Самі беларусы і чужаземцы называлі нашую мову літоўскай або літоўска-рускай.
«Белай» спачатку называлі ўсходнюю - Уладзіміра-Суздальскую - Русь. Пазней найменне Беларусь замацавалася было за ўсходнебеларускімі землямі - Віцебшчынай, Смаленшчынай, Магілеўшчынай, а з канца ХІХ стагоддзя расейскія ўлады сталі зваць Беларуссю ўсю краіну. Лідэры беларускага руху пачатку ХХ стагоддзя - «нашаніўцы» - канчаткова выбралі і пачалі шырока прапагандаваць назовы беларусы, беларуская мова.
Вацлаў Ластоўскі ды Ян Станкевіч ад пачатку 20-х гадоў прапагандавалі вяртанне назоваў крывічы, крывіцкая мова. Я.Станкевіч, жывучы ўжо на эміграцыі, з 50-х гадоў укараняў назовы Вялікалітва, вялікаліцьвіны, вялікалітоўская мова.

Действительно, даже 20 веке на белорусско-украинском "стыке" в Подляшье друг друга называют "литвины" (белорусов) и "русины" (украинцев).

Вместе с тем, стоит заметить также, что ещё в начале 20 века не было одного общеупотребляемого (на бытовом уровне) этнонима как среди украинцев, так и среди белорусов (среди "простого народа", т.е. сельского населения). В Западной Украине (особенно в Закарпатье) долгое время существовал этноним "русин", что также использовалось некоторыми политическими деятелями для идей сепаратизации этих территорий от остальных украинских земель.
Среди полещуков (бассейн Припяти - район Берестья, Мозыря, Пинска) было распространено самоназвание "тутейшни" (т.е. "местные", "те, которые отсюда, из этих мест").
На Левобережье и в Слобожанщине (вследствие существования тут до первой половины 19 века полкового устройства) ещё в 19 веке использовалось самоназвание "казак" ("козак").
Насколько я также понял из источников, с которыми сталкавался, этноним "малорос", "малорус" в Поднепровье был скорее официальным, канцелярским, употребляемым "культурными", "учеными" слоями населения, а не общепринятым в среде простого народа.

Сообщение отредактировал Alias: 25 Июль 2009 - 23:07

[Svetlako]

Alias

в 1944 с отступающими финскими войсками из советской Карелии в Финляндию ушло 250 тыс. (если не ошибаюсь) этнических карел и финнов.

Здесь есть некоторые сложности в понимании самой сути вопроса. Причем сложности эти не только идеологические.
Дело в том, что этническая принадлежность некоторых групп карелы по разному оценивается финскими историками и карельскими историками. Карела, сегодня находящаяся на территории России по крупному по диалектному языковому составу делится на достаточно большие группы (тверские, люддики, ливвики). Эти группы действиетльно формировались в разное время и под действием разных ассимилирующих факторов. В частности ливвиков некоторые исследователи считают окареленными, а потом частично обрусевшими потомками автохтонных вепсов и лопарей с лишь незначительной примесью собственно летописной корелы. Помимо этого существуют особые группы финского населения ведущие свое происхождение от феннофицированных карел севера Ботнического залива, которые в момент шведской оккупации не покинули своих мест обитания. Поэтому "историческое притяжение" разных групп карелы сильно отличается.
При оккупациии финнами Карельской АССР в войну финны и немцы объявили ингерманландцев - финнами и соответственно начали ее переселение в коренную Финляндию. История возникновения этой части населения карельского полуострова тоже очень сложна. В 17 веке эти места были практически полностью очищены шведами от православной карелы. Причем эта группа карелы формировалась за счет смешения собственно карелы с ижорой и водью. На эти места в основном переселялись карелы-лютеране и собственно финны с прилегающих шведско-финских земель.
В Отечественную войну уже в 43 году немцами и финнами было вывезено в Финляндию около 70 тыс. ингерманландцев. После заключения мира Финляндия обязалась возвратить их на родину. Назад приехало окло 55 тыс. (данные из финских источников). Из них разрешено было поселиться на исконных землях не более 10%. Остальные были расселены в Восточной карелии, Новгородской и Псковской областях.

Собственно же по населению восточной Карелии цифры населения покинувшего ее вместе в финскими войсками очень незначительно (3,5%). Цитата ниже - опять из финского историка .

К тому времени Военное управление (Финляндии- АСъ) уже знало, что Карелию придется оставить, и осенью 1943 года штаб разработал план осуществления эвакуации из Восточной Карелии. План был готов к ноябрю 1943 года. Эвакуации подлежало только родственное финнам население. Ненациональных предполагалось оставить по месту их жительства или в концлагерях.
План был разработан с позиции проигравшей стороны и чтобы не сердить победителя. Намечалось вывезти лишь те материалы, которые привезли сюда из Финляндии, Домашний скот вывозился только в том случае, если в Финляндию выезжали его владельцы. Подлежащих эвакуации насчитывалось по предварительным оценкам 43 000 человек.
...
В начале эвакуации в Карелии было 68453 человека находящегося на свободе населения, в лагерях для перемещенных лиц — 14926 и в концлагерях 162 человека. Или всего 83541 житель. Из них родственных финнам было 41803 и ненациональных 41783. Женщин в возрасте старше 15 лет 42 процента, мужчин 19 процентов, остальные — дети.
Когда планы эвакуации у финнов оказались нарушенными, среди населения появилось замешательство — кого вообще собираются эвакуировать? Заключенных это, естественно, не касалось. Ехать или не ехать родственным финнам? Многие меняли свои решения буквально перед отправкой, другие возвращались с пути, видя, что финнам не до них.
В составленных уже задним числом отчетах по эвакуации говорится, что многие жители были обеспокоены уходом финнов, потому, дескать, что финны, будучи оккупантами, хорошо относились к местному населению и как бы не пришлось отвечать за это перед вернувшимися советскими органами.
С оккупированной территории в Финляндию эвакуировалось 2799 человек, или 3,35 процента от всего населения, находившегося в оккупации. Из них национальных было 2196 человек, ненациональных — 603. Из национальных карелов было 1422, вепсов 314, финнов 214, ингерманландцев 176, прочих 70. Из ненациональных русских было 244, украинцев 259 и прочих 100 человек.

Таким образом, цифра в 250 тыс явно мифическая. Ну она и не сотносится вообще с плотностью населения тех мест Хотя процессы миграции в Карелии исторически были очень сложны еще со средних веков и Вторая Мировая не исключение...

Интересно, что переселение ингерманландцев в финских источниках называется эвакуацией, а в наших писали. что ингерманландцев угоняли в Финляндию. Слова у каждого свои...

Сообщение отредактировал Alias: 25 Июль 2009 - 23:47

[Alias]

Svetlako
Спасибо, вопрос прояснился.
Возможно, я цифру перепутал с эвакуированными с оставленных в 1940 (по Московскому мирному договору) территорий.

Просто снижение численности карел в КАССР за те годы было настолько сильным, что я по умолчанию и принял версию о массовом переселении в Финляндию.

В 1939

Нажмите, чтобы прочитать

]]> http://www.soros.kar...s/1939/map1.htm ]]>

В 1959

Нажмите, чтобы прочитать

]]> http://www.soros.kar...s/1959/map1.htm ]]>

Видимо, причина в переселении в КАССР населения из других регионов.

Сообщение отредактировал Alias: 25 Июль 2009 - 23:08

[Svetlako]

Alias

Там еще огромное количество бывших ЗК обосновалось по необходимости - лагерей-то там было на каждом углу.

А вот с финнами в переписях полная засада. В 70-80х годах была дана команда всех финнов записывать русскими или карелами и у меня знакомые финны как насмерть с переписчиками не грызлись, но в итоге финнами не стали. Хотя в приграничных деревнях еще есть старики которые по-русски не говорят! Реально. Просто туда еще и не попадешь - приграничная зона...

Зато карелы в русские записывались часто с удовольствием - особенно в городах. Но они и в действительноси обрусели.

Сообщение отредактировал Alias: 25 Июль 2009 - 23:48

[Bestt]

Alias

Ну вы жжоте! Впечатляет. Расскажите пожалуйста кто такие "гиксосы". Был такой период в истории древнего Египта. Лет около 200 продолжительностью. Написано - "владычество гиксосов". Хотелось бы знать, что это за люди.

Сообщение отредактировал Alias: 25 Июль 2009 - 23:48

[Alias]

Svetlako
В таком случае, вопрос можно считать закрытым


Другая тема:
Не секрет, что у современных славянских народов в предках числяться и неславяне. Это тюрки-булгары и фракийцы у болгар, балты у белорусов, тюрки и т.п. у украинцев, финно-угры у русских и т.д.
Сильно афишируются у этих народов славянские корни, о неславянских говорят меньше (одно из исключений - болгары, которые активно разрабатывают "фракийское наследие" - претензии на свою автохтонность на данной территории).
Интересно, что у современных славянских народов осталось от неславянских предков, в быте, культуре, мифологии, языке и т.д.?
К слову, летописных славян чаще всего изображают светло-русыми и голубоглазыми, однако интересно, что современные болгары в основном темноволосы и темноглазы, хотя фракийцы (и современные нестинары, которых считают реликтом фракийцев) описывались греками как светловолосые и голубоглазые. Видимо, темноволосыми были все-таки славянские предки болгар, поскольку тюрки-булгары вследствие своей небольшой численности не могли оказать серьёзного влияния на население Болгарии. Если не ошибаюсь, то и финские народы (весь, водь, меря, мурома и т.д.) тоже были светловолосы и голубоглазы, т.е. темноволосость у современных русских тоже скорее от славян.
Хотя с темой я знаком поверхностно, это лишь мои предположения.


Bestt
Вечером отпишусь

Сообщение отредактировал Alias: 25 Июль 2009 - 23:49