Сообщений в теме: 123

[Monfore]

Ніхто й не каже, що походи на Крим і Туреччину проводилися тільки заради псування нервів султану, це уже побічний їх ефект. Так, фактично все озброєння і боєприпаси здобувалося в походах. Щодо провіанту, питання не таке однозначне, його наперед треба заготовлювати, кожен рік. А реєстр до Сагайдачного був дуже малий, та й в походи до того не кожен рік ходили, а їсти хочеться завжди. Напевне в питанні провіанту, все ж таки було якесь мінімальне самозабезпечення. Та й порівняння утримання найманої европейської армії з добровільною козацькою не є коректним. Різниця певно є, причому значна.

"Планомірний підрив" - це не є ствердження, не треба виривати з контексту, такий висновок можна зробити по тим діям, які проводив Сагайдачний. Свої плани і цілі Сагайдачний, навряд чи, довіряв би паперу та й для чого. Судити про його плани можна тільки по його вчинкам.

Про оборонні споруди в степах можна й почитати, хоча це вже трохи інша тема.

Так я о поступках Сагайдачного и говорю. Он и прочие гетманы одновременно требовали увеличить реестр ВЗ (то есть рвались стать шляхтой Речи Посполитой, служивым дворянством) и в то же время, несмотря на королевские запреты и явно во вред РП ходили в походы на турок и татар. Если предположить , что "воевали за независимость" - получается чепуха (или крест сними, или трусы надень), а вот если считать Сечь тем, чем она и была, то есть базой грабительских набегов, то все действия Сагайдачного, маневрировавшего меж королевской службой и "разбойничьей демократией" становятся вполне объяснимы.

Хочу уточнить, что называя казаков не "борцами", а "разбойниками" я не вкладываю в это никакого негатива. Это были люди своего времени и оценивать их мотивы и поступки сегодняшними мерками нельзя.

А чем добровольцы-казаки отличаются от "наемников - европейцев" с точки зрения военной экономики? Едят меньше?

Сообщение отредактировал Monfore: 11 сентября 2010 - 09:53

• 0

Собаки лают - караван идет

• Наверх

[Стрiлець]

Так я о поступках Сагайдачного и говорю. Он и прочие гетманы одновременно требовали увеличить реестр ВЗ (то есть рвались стать шляхтой Речи Посполитой, служивым дворянством) и в то же время, несмотря на королевские запреты и явно во вред РП ходили в походы на турок и татар. Если предположить , что "воевали за независимость" - получается чепуха (или крест сними, или трусы надень), а вот если считать Сечь тем, чем она и была, то есть базой грабительских набегов, то все действия Сагайдачного, маневрировавшего меж королевской службой и "разбойничьей демократией" становятся вполне объяснимы.

Хочу уточнить, что называя казаков не "борцами", а "разбойниками" я не вкладываю в это никакого негатива. Это были люди своего времени и оценивать их мотивы и поступки сегодняшними мерками нельзя.

Я думаю, тут весь вопрос в эмоциональной оценке, а спора как такового и нет, то есть Вы, пан Монфор, и пан Конашевич говорите об одном и том же, только несколько разными словами.

На самом деле, одно другому ведь не мешало. Можно было одновременно состоять на службе у короля (в реестре то есть), и "воевать с врагами земли христианской". Своими походами запорожцы ведь мстили за массовый угон людей в рабство. И пленников отбивали.
Вообще, в фольклоре того времени козаки и не фигурируют ни как "борцы за независимость", ни как "разбойнички, за зипунами охотнички". Они там фигурируют как защитники земли христианской.
А пиратские их рейды по Черному Морю - как акции возмездия. Ну, и еще заодно и "погуляти, долі пошукати".

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Konashevych]

Так я о поступках Сагайдачного и говорю. Он и прочие гетманы одновременно требовали увеличить реестр ВЗ (то есть рвались стать шляхтой Речи Посполитой, служивым дворянством) и в то же время, несмотря на королевские запреты и явно во вред РП ходили в походы на турок и татар. Если предположить , что "воевали за независимость" - получается чепуха (или крест сними, или трусы надень), а вот если считать Сечь тем, чем она и была, то есть базой грабительских набегов, то все действия Сагайдачного, маневрировавшего меж королевской службой и "разбойничьей демократией" становятся вполне объяснимы.

Хочу уточнить, что называя казаков не "борцами", а "разбойниками" я не вкладываю в это никакого негатива. Это были люди своего времени и оценивать их мотивы и поступки сегодняшними мерками нельзя.

А чем добровольцы-казаки отличаются от "наемников - европейцев" с точки зрения военной экономики? Едят меньше?

А що козаків при вступі в реєстр в шляхту записували? Прошу пояснити, що ви розумієте під терміном "служиве дворянство".

Сагайдачного і козаків я й ніде не називав "борцями за незалежність". У той час ще навіть не було сформоване понняття "боротьби за незалежність", бо не було сформоване бачення тої держави, за незалежність якої треба боротися.

А яка суттєва різниця між діями "козаків-розбійників" в "грабіжницькому рейді" і діями армії РП в воєнному поході на території ворожої держави? 

Козаки плати за службу не отримують. Що бою здобули, те й мають, не здобули то й не мають. 

Сообщение отредактировал Konashevych: 12 сентября 2010 - 11:10

• 0

• Наверх

[Стрiлець]

А що козаків при вступі в реєстр в шляхту записували? Прошу пояснити, що ви розумієте під терміном "служиве дворянство".
...
Козаки плати за службу не отримують.

В шляхту не записували, записували до війска. Статус реєстрового козака передбачав особисту вільність, підлеглість своїм командирам, військові обов'язки - взагалі службу. І платню від короля за ту службу (якої, щоправда, рідко коли бувало сплачено).
Як не подобається назва "служиве дворянство", це було служиве козацтво. Реєстровий козак був не посполитим, він був особисто вільним, так само як шляхтич. Доки був в реєстрі.
Досить зрозуміло, що ті, хто колись побував в реєстрі, прагнули закріпити особисті вільності за собою та за своїм родом.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 12 сентября 2010 - 11:21

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Monfore]

Уточняю. Реестровые казаки были не абстрактной формацией, а лицами, находящимися на действительной воинской службе у польской короны. За эту службу они от короля получали либо постоянное жалованье, либо владения, дающие соответствующий доход. Таким образом статус реестровых казаков Речи Посполитой соответствовал статусу российских служилых людей по прибору или безгербовой шляхты Польши и Литвы. В начале XVII столетия реестровый статус начал приобретать сословно - наследственный характер и "ошляхчиваться". Пример тому - сам герой этой темы, а также небезызвестный Зиновий Абданк . Эта на глазах формирующаяся социальная прослойка естественно, стремилась к фиксации своих привилегий наравне с польской и литовской шляхтой.

Сообщение отредактировал Monfore: 12 сентября 2010 - 13:08

[Konashevych]

На мій погляд, кращий відповідник "реєстровця" був в Англії, так званий, "йомен" - особисто вільний селянин, дрібний землевласник.Для шляхти РП реєстровці все рівно залишалися нижчим класом, вивільненим з кріпацтва "бидлом".

[Monfore]

На мій погляд, кращий відповідник "реєстровця" був в Англії, так званий, "йомен" - особисто вільний селянин, дрібний землевласник.Для шляхти РП реєстровці все рівно залишалися нижчим класом, вивільненим з кріпацтва "бидлом".

А что, английские йомены были военнообязанными, как дворяне? Если я не ошибаюсь, они просто платили налоги, те есть такое, безусловно очень поэтическое сравнение несколько притянуто за уши.Затем, мне кажется, что краски все же несколько сгущены в угоду мифу. Польского этимологического словаря у меня нетпод рукой, но позволю предположить что слово "холоп" 16-17 века там было все же синонимом не "подневольного крепостного"(как в России) , а всего лишь безземельного простолюдина, что, согласитесь, не одно и то же. Может меня кто-то поправит и докажет на документах, что при "увольнении" из реестра казаков приписывали к тому или иному шляхтичу в качестве крепостного? Но по-моему это полная чушь, сокращенные казаки не закрепощались, а просто теряли "привилегии", землю и доходы, но не личную свободу ...

• 0

Собаки лают - караван идет

• Наверх

[Akrit]

Затем, мне кажется, что краски все же несколько сгущены в угоду мифу. Польского этимологического словаря у меня нетпод рукой, но позволю предположить что слово "холоп" 16-17 века там было все же синонимом не "подневольного крепостного"(как в России) , а всего лишь безземельного простолюдина, что, согласитесь, не одно и то же.

Стоп господа.
Не следует путать "крепостное состояние" и "холопство" в России (особенно в XV первой половине XVII веков) это совершенно разные вещи.
- Крепостной небыл безземельным и сохранял право на "выход" (т.е. личную свободу) до введения урочных лет в 1593 году, жизнь и "живот" (т.е. личное имущество) крепостного были не прекосновенны что закреплялось и Судебником 1497 г. и Соборным Уложением 1649 г. Более того по Уложению в случае передачи крепостного от одного владельца другому, новый владелец обязан был наделить крепостного участком земли и некоторым личным имуществом.

- Холоп был изначально собственностью хозяина, которой он был вправе распоряжатся по собственному усмотрению. Зато холопы не несли государственное тягло, тоже могли обладать некоторым личным имуществом и самостоятельно несли имущественную ответственность (если они были задворными). Поэтому нежелая нести (или не имея возможности нести гос. тягло) иногда добровольно "холопились" свободные кретьсяне, бобыли и даже однодворцы.
Но нужно также помнить, что количество холопов в России XVII века в сравнении с крепостными в процентном отношении было невелико и учитывать что и крепостничество как явление на юге России и Слобожанщине(которая осваивалась выходцами с Украины) практически отсутствовало.

Синонимичными понятие "холоп" и "крепостной" стали только после "реформ" Петра I, когда на первых взвалили государственное тягло, а вторые превратились в собственность хозяев.

• 0

• Наверх

[Стрiлець]

Это все так, но тут речь ведь идет о крепостных в РП, а они там были практически бесправны, и не были ничем защищены от произвола пана (или арендаря) ни в имущественном, ни в личном отношении. Хлопа на палю, шляхтича на вежу, пану ниц.

[AppS]

Конечно сейчас очень моден ревизионизм, низвержение старых авторитетов и прочее подобное, но обсуждение темы выписчиков, статуса казаков и проч. без привязки к конкретному периоду и региону Речи Поссполитой - профанация. То же самое по отношению шляхтичей к казакам. Статусу крестьян итд.


=======================
P.S.

Для шляхти РП реєстровці все рівно залишалися нижчим класом, вивільненим з кріпацтва "бидлом".

Затем, мне кажется, что краски все же несколько сгущены в угоду мифу. Польского этимологического словаря у меня нетпод рукой, но позволю предположить что слово "холоп" 16-17 века там было все же синонимом не "подневольного крепостного"(как в России) , а всего лишь безземельного простолюдина, что, согласитесь, не одно и то же.

Может меня кто-то поправит и докажет на документах, что при "увольнении" из реестра казаков приписывали к тому или иному шляхтичу в качестве крепостного? Но по-моему это полная чушь, сокращенные казаки не закрепощались, а просто теряли "привилегии", землю и доходы, но не личную свободу ...

по слову Chłop можно не искать словарь, на это слово в польской вики обычная статья о истории крестьянства.
]]> http://pl.wikipedia....org/wiki/Chłopi ]]>

Но тема о другом, о перспективах не попавших в реестр.

’’бажаємо бачити їх в хлопи оберненим поспільством’’ – фраза з постанови сейму Речі Посполитої щодо козаків, прийнятої у 1593 р. після придушення повстання Наливайка - Пример одного из периодов послевосстания.

А так опять же смотря где и когда этот казак оставался жить. В описании последствий практически каждого восстания можно прочитать о выписчиках, переселявшихся или на границу в слободы(где иногда до 30 лет можно было жить не справляя повинностей) или в Московское государство на приграничье.

Ничейной земли нет, просто жить на ней и не платить "налогов" в каком-то из их видов (кровью на войне, за плугом в поле итд) - это роскошь только для новоосваемых земель(слободы) и опять же не на бесконечный срок и перспектива для безземельного стать тем самым без "личной свободы" очень даже светила в будущем близком или дальнем.

О понижении уровня престижности в обществе думаю и говорить не стоит.

P.P. S.

Хочу уточнить, что называя казаков не "борцами", а "разбойниками" я не вкладываю в это никакого негатива. Это были люди своего времени и оценивать их мотивы и поступки сегодняшними мерками нельзя.

Напоминает пишущих постоянно жыды и постоянно делающих оговорки, мол, да вы что, я не антисемит, это старое русское слово со словаря Даля.

"Хочу уточнить, что называя евреев не "евреями", а "жыдами" я не вкладываю в это никакого негатива. Это были люди своего времени и описывать их сегодняшними словарями нельзя."
: )

Сообщение отредактировал AppS: 13 сентября 2010 - 00:50