Сообщений в теме: 48

[AlexMSQ]

Колчак должен был освободить Царя и власть советов бы рухнула, крестьяне консервативны были, не поддержали бы они большевиков иначе, так же казаки ИМХО. А так нет Царя - нет "знамени" и красные начали побеждать - сразу. А осводи белые Царя, переправили бы его в Англию и тут бы понеслось rolleyes.gif ленин, троцкий, бухарин и прочие засланцы Германского штаба на висилице на красной площади в Москве, за шпионаж ... ))) красота ))

Это все фентези. Англия ОТКАЗАЛАСЬ принять Николая после октябрьского переворота. Никуда бы его не переправили. Далее. Колчак был Корниловым №2. Я уже задал вопрос, сколько при Пиночете прожил бы король Чили? Ситуация аналогичная. Не нужен он был НИКОМУ живой. И в первую очередь белым. Ибо не для того они заставляли царя отречься, чтобы потом вместо красных на престол сажать.

2. Юристы которые делали отречение Константина, по утверждению оставшихся Романовых, оставили лазейку, что есть возможность династии вновь притендовать на трон (давайте найдём его, я уже долго его ищю).

Давайте найдем. Я его тоже не встречал нигде.

1. Незабывай что "отречение" заставили оформить юридически.

Ну раз оформили юридически, то придраться не к чему. Думаю сам знаешь Суд бы что-ли решал, возвертать ли Николаю трон?

3. Перед лицом Церкови ни кто не отрекался. Более того, после расстрела Церковь помазала на трон следующего Царя из той же династии. А позже объявила Святыми Николая и его семью.

Когда меняешь веру, совершенно необязательно идти в храм своей прежней веры и заявлять об этом. Факт отречения сам по себе означает отречение и от помазания. Что же касается помазания - то это был человек, ИМЕЮЩИЙ ПРАВО на престол, но не отрекшийся. ПОМАЗАТЬ церковь могла, но опять таки ЮРИДИЧЕСКИ Константин отрекся в пользу Учредительного собрания. Так что и здесь не все чисто. А если уж церковь помазала на царство ДРУГОГО, то Николай потерял все права быть помазанным. 2 раза этого не делают.

Колчак должен был освободить Царя и власть советов бы рухнула, крестьяне консервативны были, не поддержали бы они большевиков иначе, так же казаки ИМХО. А так нет Царя - нет "знамени" и красные начали побеждать - сразу. А осводи белые Царя, переправили бы его в Англию и тут бы понеслось rolleyes.gif ленин, троцкий, бухарин и прочие засланцы Германского штаба на висилице на красной площади в Москве, за шпионаж ... ))) красота ))

Крестьяне были консервативны, но ИМЕННО ИХ ВОЛЕЙ царь отрекся в феврале 17-го. Волей представлявшей их Думы. И в 1905 году крестьяне были далеко не так консервативны, как вы себе представляете Царь как проект обанкротился гораздо раньше августа 18-го. Возврата к нему быть не могло ни при каких обстоятельствах. Казаки, кстати, тоже далеко не монархистами были. Я уже на ТВОВе вывешивал статью и по казакам тоже. Не по пути им было ни с СР-ами, ни тем более с монархистами. Если СР-ы могли быть временными попутчиками (и были) то уж монархистов на дону не водилось вообще Так что царь как знамя - это скорее вывеска для ограбленного дворянства, но пугало для крестьян и казаков. И не забывайте, что Колчак наступал до тех пор, пока германская армия не удалилась разбираться с революцией внутри Германии и у СНК высвободились ресурсы для борьбы с конкурентами. Никакого отношения смерть царя к успехам или неуспехам большевиков не имеет и иметь не могла. Интересно мне кстати узнать, не является ли дезертиром человек, поднимающий восстание или воюющий с правительством своей страны, когда на нее совершает агрессию другое государство? Это по поводу Колчака... и Краснова.

Эти вообще во всём первые виноваты. Ладно свергли Царя, но двоевластие и анархию допустили и красный переворот затем. Есть такое правило: "Не уверен - не обгоняй!", а эти старую власть убрали, а сами ни чего не могли при этом в замен предложить. mad.gif

Они не допустили красный переворот. У них просто было два варианта: Корнилов или один из его вариантов и Советы. Керенский, будучи все-же центристом, выбрал левый вариант СР-ов в ущерб правым радикалам Корнилова. И позволил вооружить Красную Гвардию. В этот момент и начался октябрьский переворот, с подтверждения временным правительством своей неспособности управлять страной.

Но тогда Советы были укомплектованы всеми левыми, большевики ещё однопартийность не ввели ) ещё силёнок небыло. Но уже верховодили из Москвы во всю. Есть же телеграмма Голощёкину вроде, дома у меня вроде копия есть.

Тогда ВСЯ ВЛАСТЬ была укомплектована всеми левыми. Правый кончились с банкротством Временного правительства.Еще раз повторю: решение о расстреле царя было принято уральским исполкомом совета депутатов. Это местное решение. Далее, большевики ВООБЩЕ НИКОГДА не стремились добиться однопартийности. Как и СР-ы впрочем. Вопрос заключался в количестве министров и качестве табуреток в Совнаркоме. Оттого СР-ы и бузили, и покидали Советы, и поднимали восстания. Причем тут "силенок не было, поэтому однопартийность не ввели"? Далее. Речи вроде "всей полноты власти не было, но все-равно руководили Троцкий с Лениным" - это вообще детский сад. Сталин в одиночку ни одного решения не мог принять - сняли бы! А в условиях гражданской войны и вынужденного лавирования между составляющими аморфного союза партий большевиков, эсеров, анархистов и прочей сволочи, БАЦ - и заявление о том, что большевики прям всем заправляли! Вы меня извините, но я повторюсь: у вас представления о том периоде уровня детского сада.Далее. Давайте сюда телеграмму. Посмотрим ОТ КОГО, КОМУ, КТО, ЧЬЯ ПОДПИСЬ, О ЧЕМ. А то я щас тоже скажу: Есть телеграмма Ленина. И хрен с ним, что эта телеграмма об отгрузке эшелона зерна в Поволжье, то есть не по теме. Зато выкрикнул: у меня есть телеграмма Ленина! Ну и собсно предыдущий оратор про 5 миллионов без меня уже добавил.

К тому времени германская армия уже достигла восточной границы оккупационной зоны wink.gif Т.е. стояла и никуда не "продвигалась"

А разве был заключен мир? Мне казалось что Германская Империя после убийства ее посла объявила войну Советской России и заканчивать ее не собиралась. На минуточку до Вешенской на Волге дошли, сколько там? 120 км до Петрограда не дошли, там их латышские стрелки встретили Это называется "стояла"? Можно назвать и стояла. Только вот когда она ушла, красная армия быстренько расправилась и с Красновым, и с Колчаком...Или вы хотите сказать, что у немцев солдаты для оккупации кончились? Было такое, это признаю. Но пример Гетьмана Скоропадского показывает нам, что любая проблема с солдатами может быть решена за счет местных ресурсов.

Сообщение отредактировал AlexMSQ: 11 Январь 2007 - 16:20

[Alias]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> AlexMSQ

А разве был заключен мир? Мне казалось что Германская Империя после убийства ее посла объявила войну Советской России и заканчивать ее не собиралась. На минуточку до Вешенской на Волге дошли, сколько там? 120 км до Петрограда не дошли, там их латышские стрелки встретили  Это называется "стояла"? Можно назвать и стояла. Только вот когда она ушла, красная армия быстренько расправилась и с Красновым, и с Колчаком...

Можно немного просветить об объявлении войны? Насколько я помню, Брест-Литовский мир был аннулирован РСФСР уже после революции в Германии.
"Быстро ликвидировали Краснова и Колчака"? Ну, во-первых, не так быстро - полностью разбит Колчак к концу 1919.
Во-вторых, поддержку белым (кроме Краснова) германцы не оказывали. Не согласны - приведите доводы о такой поддержке.

Добавленно - [mergetime]1168518457[/mergetime]

Или вы хотите сказать, что у немцев солдаты для оккупации кончились?  Было такое, это признаю. Но пример Гетьмана Скоропадского показывает нам, что любая проблема с солдатами может быть решена за счет местных ресурсов.

Неужели? Насколько я помню, кроме "варты" Скоропадскому не разрешали формировать новые вооруженные формирования, существующие использовались в полицейских, в основном, целях.

Добавленно - [mergetime]1168518540[/mergetime]

А в условиях гражданской войны и вынужденного лавирования между составляющими аморфного союза партий большевиков, эсеров, анархистов и прочей сволочи,

В России анархистов ликвидировали (как легальную полит. силу и союзников) весной 1918

[AlexMSQ]

Можно немного просветить об объявлении войны? Насколько я помню, Брест-Литовский мир был аннулирован РСФСР уже после революции в Германии.

Драсьти! А убийство Мирбаха когда случилось? Вот тогда немцам резко захотелось оккупировать больше территорий.

Во-вторых, поддержку белым (кроме Краснова) германцы не оказывали. Не согласны - приведите доводы о такой поддержке.

А нафига поддерживать? Просто воевать одновременно было вполне достаточно. Это Краснов и Колчак своими фронтами поддерживали агрессию Германии, а не наоборот А Краснов вообще в тепличных условиях проваландался пока Колчака не разбили и до него руки не дошли.Или вы имеете в виду согласование действий, финансовую поддержку? А ЗАЧЕМ? Достаточно занять РККА на фронте с Германией чтобы, по мнению белых, занять Москву и Питер и уничтожить большевиков.

Неужели? smile.gif Насколько я помню, кроме "варты" Скоропадскому не разрешали формировать новые вооруженные формирования, существующие использовались в полицейских, в основном, целях.

Да нафига немцам за спиной вооруженные силы держать? Ментов, доводящих волю Скоропадского до мест, вполне достаточно. Их и позволили Скоропадскому держать.

В России анархистов ликвидировали (как легальную полит. силу и союзников) весной 1918

Да, токмо они своих политических взглядов не поменяли, влившись в стройные ряды большевиков и эсеров. Анархисты были и на той стороне, и на этой.

[Alias]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> AlexMSQ

Да, токмо они своих политических взглядов не поменяли, влившись в стройные ряды большевиков и эсеров. Анархисты были и на той стороне, и на этой.

"На той стороне" - это на стороне белых, в смысле? Весьма интересно, а ну давайте факты в студию )) Первый раз такое слышу )))

Да нафига немцам за спиной вооруженные силы держать? Ментов, доводящих волю Скоропадского до мест, вполне достаточно. Их и позволили Скоропадскому держать.

Пардон, но это ведь был ответ на Ваше:

Или вы хотите сказать, что у немцев солдаты для оккупации кончились?  Было такое, это признаю. Но пример Гетьмана Скоропадского показывает нам, что любая проблема с солдатами может быть решена за счет местных ресурсов.

Вот я и не вижу "решения проблемы с солдатами за счет местных ресурсов на примере Скоропадского". С солдатами, а не с полицейскими частями.

А нафига поддерживать? Просто воевать одновременно было вполне достаточно. Это Краснов и Колчак своими фронтами поддерживали агрессию Германии, а не наоборот

Только вот белых почему-то поддерживала Антанта, а не Германия (начиная с чехословаков и кончая Врангелем и Семеновым), чьи интересы белые, в общем, и обеспечивали (аннулирование эсэрами Брест-Литовского мира, отпадение от РСФСР обширных территорий летом 1918 -> срыв обусловленных Брест-Литовским миром поставок продовольствия из РСФСР в Центральные державы и т.п.).

Или вы имеете в виду согласование действий, финансовую поддержку? А ЗАЧЕМ? Достаточно занять РККА на фронте с Германией чтобы, по мнению белых, занять Москву и Питер и уничтожить большевиков.

Ну и какие силы были заняты на фронте с Германией в июне-ноябре 1918? Кроме Щорса, Боженко и иже с ними?

Драсьти! А убийство Мирбаха когда случилось? Вот тогда немцам резко захотелось оккупировать больше территорий.

Но Брест-Литовский мир ведь разорван не был?
Кстати, интересная статья по теме
]]> http://www.peoples.r...assador/mirbah/ ]]>

[AlexMSQ]

Но Брест-Литовский мир ведь разорван не был?

Разорван не был. Но в качестве контрибуции случилась дооккупация. Приходилось отстреливаться, знаете ли.

Ну и какие силы были заняты на фронте с Германией в июне-ноябре 1918? Кроме Щорса, Боженко и иже с ними?

А у Советской России еще вообще что-то было кроме "Щорса, Боженко и иже с ними" ?

Только вот белых почему-то поддерживала Антанта, а не Германия (начиная с чехословаков и кончая Врангелем и Семеновым), чьи интересы белые, в общем, и обеспечивали (аннулирование эсэрами Брест-Литовского мира, отпадение от РСФСР обширных территорий летом 1918 -> срыв обусловленных Брест-Литовским миром поставок продовольствия из РСФСР в Центральные державы и т.п.).

Повторяю еще раз. Германия сама по себе была для белых пофиг. Только средством изгнать большевиков из правительства. Так же как и белые для Германии были пофиг. А вот Антанта была оченно сильно заинтересована в белых. Потому и помогала им ФИЗИЧЕСКИ. Обмундированием, амуницией, техникой, даже солдатами. И аннулирование брест-литовского мира лежит в одном ключе с борьбой белых против большевиков.

Вот я и не вижу "решения проблемы с солдатами за счет местных ресурсов на примере Скоропадского". С солдатами, а не с полицейскими частями.

А много полицейских частей в армии Германской Империи вы можете назвать? Или их роль при оккупации исполняли солдаты (что так и было)? Я всегда точно формулирую фразы и точно выбираю слова. Оккупацию осуществляли СОЛДАТЫ. Коих не хватало на контроль Украины. Поэтому для компенсации проблем с солдатами использовали марионеточное правитльество Скоропадского. Что здесь неправильно?

"На той стороне" - это на стороне белых, в смысле? smile.gif Весьма интересно, а ну давайте факты в студию )) Первый раз такое слышу )))

Вам ничего не говорит фамилия Железняков? А Махно? За обе стороны успел повоевать. Петренко, если эта фамилия о чем-то вам говорит.

Сообщение отредактировал AlexMSQ: 12 Январь 2007 - 11:41

[Золд Горыныч]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> AlexMSQ

Англия ОТКАЗАЛАСЬ принять Николая после октябрьского переворота. Никуда бы его не переправили.

Ситуация была немного иной, чем после октябрьского переворота и Англия проводила интервенцию уже. Это совсем меняет дело!

Я уже задал вопрос, сколько при Пиночете прожил бы король Чили?

Ну смею предположить, что столько же сколько и при Муссалини жил король Италии, а при Франко король Испании.

Не нужен он был НИКОМУ живой. И в первую очередь белым. Ибо не для того они заставляли царя отречься, чтобы потом вместо красных на престол сажать.

Это был единственный путь победить красных и это должны были понимать все. Из двух зол всегда выберали менее опасное, а красыне тогда были самыми опасными не только для белых, но и для всего Мира бросившегося осуществлять интервенцию.

Давайте найдем. Я его тоже не встречал нигде.

Но оно где то должно быть.

Ну раз оформили юридически, то придраться не к чему.

Да, но если правда там, что оставлена лазейка на возврат династии, то это всё меняет в пользу Романовых.

если уж церковь помазала на царство ДРУГОГО, то Николай потерял все права быть помазанным. 2 раза этого не делают.

Конечно отрекшись и Николай и Константин теряли права, но их династия нет. Я об этом говорю. Константин передал права Учредительному Собранию, но в любой момент династия могла предьявить свои права, вроде как.
В любом случае не красным была передача власти осуществлена, а УЧРЕДИТЕЛЬНОМУ СОБРАНИЮ! Замечу ещё раз не Советам рабочих, солдатских и крестьянских депутатов и РевКому и прочему, что после октября захватило незаконно власть в стране!


Далее нет смысла нам спорить пока мы не найдём Акт отречения в.к. Константина от прав на престол Империи.

А телеграмму я вечером из дома отсканю и выложу конечно, она вродеб в книге "Убийство Царской Семьи" у меня в приложениях.

Добавленно - [mergetime]1168593465[/mergetime]

А Махно?

А мне тоже не известны факты его участия на стороне белых. Тут рядом есть ветка о Махно, мы вопрос вроде досканально протрясли, даже гермофродитов нашли в его окружении ))

[Наполеон]

Почему же Николая II аставили отречится? Корень проблемы находится в 1917 году - наша армия полностью подготовленная, готовая к наступлению готова разгромить противника. А в это время в тылу военизированная экономика не может снабжать население страны всем чем необхзодимо. В это же время в ГосДуме поголовно начинают критиковать царизм и проводить всякие антицарские акции. Затем и главный немецкий шпион Ильич подлил масла в огонь...и потом БАМ!!!Взрыв - и пошли события приведшие к свержению царя. А кто виноват то во всем?Да просто всадили нож в спину нашей армии с царем, разворотили общество демократы русские.

[Alias]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> AlexMSQ

Разорван не был. Но в качестве контрибуции случилась дооккупация. Приходилось отстреливаться, знаете ли.

Дооккупация чего? Каких территорий?

А у Советской России еще вообще что-то было кроме "Щорса, Боженко и иже с ними" ?

Видимо было. С белыми ведь кто-то воевал Я просто о чем: Щорс, Боженко - это партизанщина, а вот кто против австро-германцев на фронте стоял? Я про какие-то серьезные силы не слышал.

Повторяю еще раз. Германия сама по себе была для белых пофиг. Только средством изгнать большевиков из правительства.

Видите ли, Германия от большевиков имела все-таки больше выгод, чем издержек, надеяться на смещение её руками Ленина - несколько наивно. Сидят в Москве большевики, подписавшие "похабный мир", демобилизировавшие остатки царской армии и, пусть и через пень-колоду, но выполняющие поставки продовольствия в Центральные державы. "Упадут" они - кто на их место придет? И чем те, кто придут будут лучше для Центральных держав? А оккупировать Россию по Урал (или дальше) - анриал полный, не было уже для этого сил у них, иначе бы оккупировали.

А много полицейских частей в армии Германской Империи вы можете назвать? Или их роль при оккупации исполняли солдаты (что так и было)? Я всегда точно формулирую фразы и точно выбираю слова. Оккупацию осуществляли СОЛДАТЫ. Коих не хватало на контроль Украины. Поэтому для компенсации проблем с солдатами использовали марионеточное правитльество Скоропадского. Что здесь неправильно?

Всей этой "варты" было от силы - тысяч 10 Ну, не знаю, какие она проблемы с солдатами могла решить ))) Варта ведь, по сути, "вывеска", атрибут Державы Скоропадского, оккупационные силы особо на неё не полагались (ненадежна, плюс лучше уж своими силами контролировать), поэтому "полицейские функции" выполняли вместе с вартой германские, австрийские и венгерские части.

Вам ничего не говорит фамилия Железняков? А Махно? За обе стороны успел повоевать. Петренко, если эта фамилия о чем-то вам говорит.

Я опять спрошу (в прошлый раз вопрос проигнорировался): за "обе стороны" - это за белых и за красных? Если так, то вынужден Вас огорчить: за белых Махно никогда не воевал, учите матчасть ))))

[AlexMSQ]

Я опять спрошу (в прошлый раз вопрос проигнорировался): за "обе стороны" - это за белых и за красных? Если так, то вынужден Вас огорчить: за белых Махно никогда не воевал, учите матчасть ))))

Против красных воевал? Воевал. Значит, как я ПРАВИЛЬНО выразился, на ТОЙ стороне. Ну собственно были еще Петренко, на Амуре и в Чите уже не помню фамилии, тоже на П, хозяйничал. Тоже не за белых, но тоже против красных. Анархисты они вообще против всех были. А вот Железняков к власти примазался... нестойкий анархист был.

Всей этой "варты" было от силы - тысяч 10 smile.gif Ну, не знаю, какие она проблемы с солдатами могла решить ))) Варта ведь, по сути, "вывеска", атрибут Державы Скоропадского, оккупационные силы особо на неё не полагались (ненадежна, плюс лучше уж своими силами контролировать), поэтому "полицейские функции" выполняли вместе с вартой германские, австрийские и венгерские части.

Тем не менее чтобы вывозить зерно и уголь в Германию сил хватало

Видите ли, Германия от большевиков имела все-таки больше выгод, чем издержек, надеяться на смещение её руками Ленина - несколько наивно. Сидят в Москве большевики, подписавшие "похабный мир", демобилизировавшие остатки царской армии и, пусть и через пень-колоду, но выполняющие поставки продовольствия в Центральные державы. "Упадут" они - кто на их место придет? И чем те, кто придут будут лучше для Центральных держав? А оккупировать Россию по Урал (или дальше) - анриал полный, не было уже для этого сил у них, иначе бы оккупировали.

Проблемы индейцев шерифа не волнуют. Проблемы Германии белых не волновали.

Видимо было. С белыми ведь кто-то воевал smile.gif Я просто о чем: Щорс, Боженко - это партизанщина, а вот кто против австро-германцев на фронте стоял? Я про какие-то серьезные силы не слышал.

Есть мнение, что только это и было.Сопротивление белым, как и собственно Германцам, осуществляли местные отряды Красной Гвардии. Только против регулярной армии они не годились, а против такой же толпы белых - вполне. Кстати, все более-менее промышленные регионы оказали белым сопротивление. Именно благодаря тому, что из рабочих были сформированы те самые отряды Красной Гвардии.

Дооккупация чего? Каких территорий?

Насколько я помню инфу по Брест-Литовску, граница должна была проходить по Миусу. однако немцы оказались в Вешенской на Волге. Как они там оказались осенью 18 года?

Сообщение отредактировал AlexMSQ: 12 Январь 2007 - 20:25

[Золд Горыныч]

Обещанный скан из книги "Убийство Царской Семьи" Н.А. Соколова про телеграммы из Москвы. ЗЫ Потом этот комунист Голощёкин до трети казахов голодом заморил тут у меня. Идиот заставил юрты квадратми в степи поставить на подобии типа русских деревень шоб было и не кочевать. Ясно дело скот съел небогатую степную растительность в округе и умер...начался "Джут", а следом начали умерать и казахи, тогда ещё в большенстве кочевники...

Прикрепленные файлы

•  docu0004.rar   280,43К   12 Количество загрузок: