Сообщений в теме: 438

[Шибайголова]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> Alias 'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> Gloom
Вот здеся почитайте, кто не леницца читать українською:
]]> http://www.otherside...il.php?id=12390 ]]>
'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> Bestt
Я же не говорю, что он был САМИМ выдающимся, а одним из МНОГИХ выдающихся. А Пилип Орлик был автором первой конституции - чем не выдаюшаяся личность?
Вот еще:

Иван Мазепа. Северная война.

Приемником Самойловича стал Иван Мазепа (1687 - 1708/09) - один из выдных политических деятелей казацкой Украины. Это был человек с отличным образованием, который долгое время прожил в разных странах Западной Европы, знал несколько языков. Он был знатоком литературы, искусства, военного дела. Он также старался сделать старшину своей опорой, однако пытался ослабить крепостной гнет. Большую часть своих богатств он отдавал на постройку храмов, школ. Он взял под опеку Киевскую Академию.

Он старался поддерживать хорошие отношения с Москвой, активно поддерживал московского царя Петра 1 в Азовской войне против турок и татар в 1695 - 1696 годах, был советником царя. Благодаря этому Москва поддержала занятие Правобережной Украины в 1704 году. Теперь вся территория Украины была объединена под властью гетмана.

Но в ходе Северной войны 1700 - 1721 годов, где главными противниками были Петр 1 и шведский король Карл 12, недовольство московской властью усилилось. Казацкие полки несли тяжелые потери в Прибалтике, Польше, Саксонии и казаки не могли понять зачем они там сражаются. Гражданское население должно было содержать российские войска, работать на сооружении крепостей и укреплений. Реформы Петра 1 угрожали украинской автономии и независимости казацкого войска от царской армии.

Опасаясь предательства, Мазепа начинает тайные переговоры с противниками Петра 1 - шведским королем Карлом 12 и польским королем Станиславом Лещинским. В октябре 1708 года, после того как Мазепа получил от царя сообщение о том, что царь не может защитить Украину от наступающих шведов и поляков, Мазепа присоединился к шведской армии Карла 12. В переговорах с Карлом 12 Мазепа поставил вопрос о создании независимого украинского государства. Летом 1709 года шведская и российская армия встретились у Полтавы. Мазепа призван на помощь украинцев, но его политика поддержки старшины и такой резкий поворот от союза с Петром к войне с ним отолкнули от него большинство населения. К нему присоединились запорожские казаки во главе с кошевым атаманом Константином Гордиенко. 6 июля 1709 года шведская армия потерпела под Полтавой поражение от российской армии. Карл 12 и Мазепа, а с ним 50 старшин, 500 казаков Гетманщины и 4.000 запорожских казаков бежали в Турцию, город Бандеры. Царь жестоко наказал тех, кто все же поддержал гетмана. Гетманская столица Батурин был уничтожена вместе со всеми жителями, которые не захотели сдаться царским войскам. От таких тяжелых испытаний гетман на чужбине заболел и 3 октября 1709 года умер.

Весной 1710 года, после смерти Мазепы, оставшаяся в изгнании часть казацкого войска избрали своим гетманом генерального писаря Пилипа Орлика. При нем была создана конституция Украинского государства - так называемая Бендерская конституция. Пилип Орлик, поддержанный Карлом 12, вступил в антимосковских альянс с татарами и Турцией и в январе 1711 года, вместе с татарами и запорожцами вторгся в Украину. Однако вскоре он потерпел поражение и уехал в эмиграцию. Жил в Швеции, Германии, а после в Турции. Умер в 1742 году в Яссах.

[Gloom]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> Шибайголова
мдя, камрад, грусно...

Приемником Самойловича стал Иван Мазепа (1687 - 1708/09)

поинтересуйся, как он стал приемником, а так же сколько этот выдающийся гетьман атаманов в Сибири сгноил

Это был человек с отличным образованием, который долгое время прожил в разных странах Западной Европы, знал несколько языков.

образование он получил при дворе короля Станислава, после чего был его посланцем, как к Петру, так и к в Украину.

Он также старался сделать старшину своей опорой, однако пытался ослабить крепостной гнет

хм... он еще больше закрепостил крестьян, вот только не под польского пана, а под себя
...далее продолжать не буду т.к. статья о многом умалчивет, просто совет, покопайся в исторических источниках, которые были написаны до 1990 года. а желательно гораздо раньше

[Шибайголова]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> Gloom
До 1990 года его ганьбили как могли, потому что он "зрадив Русь". Если верить всему, что писали при саветах, то украинской нации как таковой вообще нет, а українська мова - это просто наречие.

Ребята, аккуратнее в выражениях. Как раз при "советах" я такого не припоминаю. Это выдумки более позднего периода.

поинтересуйся, как он стал приемником, а так же сколько этот выдающийся гетьман атаманов в Сибири сгноил

Приемником он стал, так как был писарем при гетмане, а как же он мог гноить атаманов, если СИЧ всегда за него выступала? Тогда уж точно кошовой атаман поддержал не его,а царя скорее.

образование он получил при дворе короля Станислава, после чего был его посланцем, как к Петру, так и к в Украину.

Не вижу, что в этом плохого. Хмельницкий тоже имел "тесные связи" с Польшей. А дружба с царем дала больше свободы в действиях. А сколько он сделал в культурном плане, сколько церквей построил - это ж для людей простых. А на счет старшины скажу, что "распустил" их не он и приравнял к шляхте тоже не он, но все же старался ослабить гнет на крестьян.
Почему весь мир считает его героем, а собственный народ - тираном. Напомнил судьбу Василия Стуса: в мире хотели Нобелевскую премию дать, а он тем временем на родине в тюрьме сидел за цензуру - парадокс?

Сообщение отредактировал Bestt: 13 декабря 2006 - 16:09

[Gloom]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> Шибайголова

До 1990 года его ганьбили как могли, потому что он "зрадив Русь". Если верить всему, что писали при саветах, то уркаинской нации как таковой вообще нет, а українська мова - это просто наречие.

а что, кроме советских историков других нет? возьмем Костомарова например. либо австрияк

Приемником он стал, так как был писарем при гетмане, а как же он мог гноить атаманов, если СИЧ всегда за него выступала?

По низложении Самойловича (20 июля 1687 года) назначен был день 25 июля днем избрания нового гетмана. Накануне, 24 чис¬ла июля, перед вечером несколько великорусских полков и стрель¬цы по приказу князя Голицына двинулись на широкую ровную возвышенность, господствующую над рекою Коломаком близ козацкого стана. Они разбили царский шатер во ста саженях от стана, поставили около шатра стулья и скамьи, а перед самим шатром — небольшой столик, покрытый ковром.
На другой день, 25 июля, около 10 часов утра вышел туда главнокомандующий князь Василий Васильевич Голицын с боя¬рами, а за ними следовали великорусские ратные силы разрядов Рязанского и Новгородского. Разом с ними понесли «клейноты» (знаки гетманского достоинства): бунчук, булаву и царское зна¬мя. Толпы Козаков — конных в 800 человек и пеших в 1200 — при¬близились к шатру. Из них вызвано было несколько знатнейших чиновных особ, и они, вслед за боярами, отправились в походную церковь, куда понесли и гетманские «клейноты». В этой церкви совершено было архимандритом, протопопом и священниками непродолжительное молебствие с освящением «клейнотов». После того все вышли из церкви. Клейноты положены были на столе перед шатром, поставили там образ Всемилостивого Спаса, поло¬жили крест и Евангелие. Боярин князь Василий Васильевич Го¬лицын стал на скамью и возвестил козакам, что по их челобитью цари и великие государи прислали свой милостивый указ, чтоб Ивану Самойловичу гетманом у них не быть, а на его место избрать другого, кого они, старшины, и все войско излюбят и вольными го¬лосами изберут. Затем была прочтена дьяком царская грамота в таком же смысле.
Козаки крикнули: «Рады за великих государей умирать и кровь свою проливать и в подданстве у них желаем быть вечно».
«Козаки! — сказал Голицын,— по вашему извечному обычаю, изберите себе гетмана вольными голосами, объявите, кого желаете избрать гетманом».
Несколько минут было тихо. Наконец, стоявшие ближе произ¬несли имя Ивана Мазепы. Они, конечно, знали, что могуществен¬ный временщик расположен к нему и желает доставить ему гет¬манское достоинство. Имя это стало быстро произноситься и по задней толпе. Немногие голоса произнесли было имя обозного, Василия Борковского, но его тотчас заглушили крики: «Мазепа, Мазепа, нехай, буде гетман!» Мазепа, с его изумительным уме¬нием влезать всем в душу, успел уже расположить к себе многих, независимо от того, что большая часть готова была признать его гетманом, зная, что того хочет Голицын.

эт для размышления

Тогда уж точно кошовой атаман поддержал не его,а царя скорее.

проблемма в том, что Мазепа поддерживал царя, а царь поддерживал Мазепу

но все же старался ослабить гнет на крестьян.

в чем это проявлялось?

ЗЫ Власники!!!
Создайте плиз по Мазепе новую тему, и перенесите плиз туды все посты
Тут дискуссия назревает

Хм. Как скажешь.

Сообщение отредактировал Bestt: 13 декабря 2006 - 16:17

[Svetlako]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> Шибайголова

До 1990 года его ганьбили как могли, потому что он "зрадив Русь".

Вы историков читайте - а не политиков. "Ганьбили" его...

[Maxim Suvorov]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> Svetlako

Вы историков читайте - а не политиков. "Ганьбили" его...

В любом случае историки всегда будут описывать историю так как видят ее в призме СВОЕГО времени и идеологии. Посему и историки и политики писали в общем одно и тоже. Тольке политики высказывалсь через идеологию, а историки лгали фактами.
Более правильный вариант в даном вопросе изучать, имхо, самые раннее источники - переписку самого Мазепы, Петра и Карла.
РЕАЛЬНЫЕ документы, а не копии в 15 колене, когда от оригинала остаеться один заголовок. (пример - оригиинал договорав Переяславе. Эх, если б оригинал таки вернули из тайных архивов России - скока б шуму было ).

Ну тут всё пытаються с Русской точки зрения доказать, что предав Петра 1, Мазепа сделал хуже только народу Украины и себе лично. Но упускают также много других деталей - развиие им культуры, укращение анархии и безпорядков на Украине, не следует забывать, что совсем недавно был переод который был назван Руиной, когда на теретории тогдашнего Украинского Козацкого государства ишли практически непрырывнеы военные действия.

[Шибайголова]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> Svetlako
"Ганьбили" его и историки и политики. Как раз мнение политиков я не уважаю ( из принципа, но не всех )
'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> Maxim Suvorov

В любом случае историки всегда будут описывать историю так как видят ее в призме СВОЕГО времени и идеологии.

Или как им позволят написать В основном солидарен с тобой.

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> Gloom

проблемма в том, что Мазепа поддерживал царя, а царь поддерживал Мазепу

Иначе он бы ничего не добился.

[Золд Горыныч]

А по мне так Мазепа нарушил присягу Царю - это означает сипаратист\предатель. Если бы он не давал присяги на верность, то я бы к нему может и отнёсся как "к борцу за свободу" или типа того, а так... "летун"-перебезчик. К тому же ПЦ подвергла его анафеме - прокляла. Все православные значить должны его ненавидеть, если уважают свою веру.

Вот кое что по теме:

Ежегодно в Воскресенье Торжества Православия (в 2003-м этот день пришелся на 16 марта) в церквях торжественно провозглашают вечную память поборникам чистоты веры и проклинают еретиков, отлученных от церкви. Среди последних (хотя его имя и не называется) все еще остается Иван Мазепа. Наложенная в ноябре 1708-го по приказу светских властей анафема продолжает, по крайней мере формально, довлеть над гетманом, хотя на протяжении трех веков так и не были приведены более или менее серьезные аргументы в пользу того, что Мазепа должен считаться вероотступником. 

Отменить анафему могут лишь те, кто ее налагал. В своих интервью Святейший Патриарх Алексий ІІ неоднократно подчеркивал, что церковь стоит над политикой. «Дело Мазепы» дает шанс подтвердить эти слова делом: снятие анафемы засвидетельствует, что РПЦ способна отделять вопросы собственно церковные от вопросов сугубо политических.

«И молитесь, и проклинаете»

Особенности отношения к отлучению от церкви гетмана Мазепы в ХІХ — начале ХХ в.

Осознание несправедливости отлучения Мазепы своими корнями уходит к началу XVIII в. Имеется достаточное количество свидетельств, что подобное понимание дела бытовало в ХІХ в. среди различнейших слоев, в том числе среди высшей знати и духовенства. Наиболее характерное свидетельство тому — апокриф о посещении царем одной из церквей, ктитором которой был Мазепа. Царь обратил внимание на абсурдность ситуации, когда в этом храме молились за упокой души гетмана, а в Воскресенье Православия — проклинали его. Существуют две версии предания: согласно первой, это был Николай І, а само событие якобы произошло в Николаевском военном соборе, а по другой — это был Александр ІІ и происходило все в Михайловском Златоверхом монастыре. Правдивость обоих сообщений трудно проверить, однако они не кажутся совершенно невероятными. В подтверждение того, что сие произошло в царствование Александра ІІ, обычно приводится реальный факт — исчезновение в 1869 году из «Последования в Неделю Православия» имени Мазепы. Но и без проверки они свидетельствуют, что масштабные пожертвования Мазепы в пользу православной церкви, воплощенные во многих построенных и восстановленных храмах, становились наиболее зримым аргументом против анафемы, причем таким, который нельзя было не замечать. Апелляцию к этому аргументу находим в воспоминаниях гетмана Павла Скоропадского. Вспоминая детство, проведенное в доме деда, он пишет: «Висел между гетманами портрет Мазепы, столь ненавистный всякому русскому, в доме ему не преклонялись, как это делают теперь украинцы, видя в нём символ украинской самостийности, а молчаливо относились с симпатиями, причём только возмущались, что до сих пор в Соборах Великим Постом Мазепу предавали анафеме, и смеялись над нелогичностью, что в Киеве одновременно в Софийском Соборе Мазепу предают анафеме, а в Михайловском монастыре за него, как за создателя храма, возносят молитвы об упокоении его души».

Кроме этого, Мазепа словно выпадал из ряда тех, кого проклинали в Воскресенье Торжества Православия: очевидно, что он не был еретиком, однако сомнительным для многих казалось и сравнение с Григорием Отрепьевым и Степаном Разиным. Едва ли не самым красноречивым в этом плане является фрагмент из опубликованных в 1893 году «Записок инженерного офицера Мартоса о турецкой войне в царствование Александра Павловича». Автор «Записок» посетил в 1812 году могилу Мазепы в г. Галац и сделал запись: «Мазепа умер в удалении от отечества своего, коего он защищал независимость; он был друг свободе и за то стоит уважения потомков[…] Его не стало, и имя Малороссии и её храбрых казаков изгладилось из списка народов, хотя невеликих числом, но известных своим существованием и конституцией. Кроме других добродетелей, Мазепа был друг наук: он увеличил в Киеве Академию в Братском монастыре, который им возновлён и украшен, снабдил её библиотекою и редкими манускриптами. Однако основатель академии и многих церквей и человеколюбивых заведений ежегодно проклинается в воскресенье первой недели великого поста вместе с Стенькой Разиным и иными ворами и разбойниками. Но какая разница! Последний был разбойник-святотатец. Мазепа — просвещеннейший, человеколюбивейший человек, искусный полководец и повелитель вольного народа. Я слушал эту гнусную церемонию в Киеве, которую совершал митрополит с архиереями и всем духовенством совершенно с пренебрежением имени нашей Церкви». 

У Мартоса, как человека светского, не возникало особых сомнений в отношении правомерности отлучения за политические преступления, он лишь считал, что Мазепа не совершил подобного преступления. Немного иначе это должны были трактовать церковные иерархи. К сожалению, мы имеем лишь косвенные свидетельства их отношения к внесению в перечень оснований для анафемы и «дерзания на бунт и измену». Но показательно, что в июле 1918 года митрополит Антоний (Храповицкий) среди аргументов в пользу возможности отмены анафемы отметил и то, что она «наложена по приказу Петра и по чину, которого Церковь совершенно не знает». Хотя открыто об этом не говорилось, но отлучение Мазепы volens-nolens следовало рассматривать и в контексте вопроса о правомерности анафем, наложенных по требованию светских властей, что прямо запрещается канонами. Нельзя было рассмотреть какой-то частный случай произвола и вмешательства в сферу исключительных прерогатив церковных властей, избежав рассмотрения этого явления как такового. Разумеется, подобные размышления в Российской империи, по крайней мере до 1905 года, были табуированными. Поэтому неудивительно, что в 1865 году известный киевский церковный деятель, протоиерей Петр Лебединцев отнесся отрицательно к предложению Михаила Максимовича обсудить возможность мер по снятию анафемы с Мазепы. Таким образом публичное обсуждение возможности ее отмены было исключено, даже вне конкретных особенностей этой анафемы.

Собственно говоря, с прекращением упоминания имени гетмана во время службы в Воскресенье Торжества Православия исчезал и повод для подобного обсуждения. Нужно отметить, что после 1869 года на самом факте анафемы не акцентируется внимание даже тогда, когда, казалось бы, подобное упоминание неминуемо. Показательными в этом смысле были торжества, посвященные 200-летию Полтавской битвы. В органе Святейшего Синода — «Церковных ведомостях» — в материалах, посвященных этому событию, находим немало пассажей в адрес «предателя» Мазепы, тем не менее вопрос анафемы «деликатно» обходится. Между тем в «Службе благодарственной Богу в Тройце святой единому, о великой Богом дарованной победе над шведским королём Карлом ХІІ и воинством его, содеянной под Полтавой, в лето 1709, месяца июня, в день 27» Мазепа называется «вторым Иудой», «сыном гибельным» и «диаволом норовом». 

Итак, в течение двух веков так и не удалось сгладить ярко выраженную неадекватность этого акта, придать ему более или менее церковный характер. Однако воздержание от использования апелляций к анафеме с пропагандистской целью и прекращение упоминания имени гетмана во время торжественных анафем фактически привели к тому, что это дело «выпало» из поля зрения украинских деятелей. 

http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/print/41351/

[Золд Горыныч]

Кстати, несмотря на моё отношение, надо и вот что Мазепа сам за себя сказал своей "Думой" привести для справедливости (ведь все имеют право на защиту):

Всі Покою щиро прагнуть  Та не в єден гуж всі тягнутьТой направо, той наліво а все браття, то-то диво. Не маш любви, не маш згоди,  Од Жовтої взявши води,През незгоди всі пропали – самі себе звоювали. Гей, братища, пора знати,  Що не всім нам панувати,Не всім дано теє знати,  як речима керувати. На корабель поглядімо,  Много людей полічімо,Однак стирник сам керує весь корабель направує. Пчілка бідна матку знає  І оної послуxає,Жжалься Боже України,  що не в купі має сини. Єден живе із погани,  кличе: сюди, отамани,Ідем матку рятувати не дамо їй погибати. Другий ляxам за грош служить,  по Вкраїні і той тужить,Мати моя старенькая, чом ти вельми слабенькая? Розно тебе розшарпали,  гди аж по Дніпр туркам дали,Все то фортель, щоб слабіла і аж вкінець сил не міла. Третій москві аж голдує і їй вірно услугує,Той на матку нарікає і недолю проклинає. Ліпше було не родити, нежлі в такиx бідаx жити,Зо всіx сторон ворогують, огнем мечем руінують. Од всіx не маш зичливості, ні слушної учтивости,Мужиками називають, в купі лиxо одбувати. Я сам бідний не здолаю, xіба тілько заволаю:Гей, панове єнерали, чого ж єсте так оспали!І ви, панство полковники, без жадної політики,Озьмітеся всі за руки, не допустіть горкой мукиМатці нашій більш терпіти.  Нуте врагів, нуте бити!Самопали набивайте, гостриx шабель добувайте! А за волю xоч умріте і вольностей бороніте,Неxай вічна буде слава  Же през шаблю маєм права!

[Шибайголова]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> Золд Горыныч

А по мне так Мазепа нарушил присягу Царю - это означает сипаратист\предатель. Если бы он не давал присяги на верность, то я бы к нему может и отнёсся как "к борцу за свободу" или типа того, а так... "летун"-перебезчик. К тому же ПЦ подвергла его анафеме - прокляла. Все православные значить должны его не навидеть, если уважают свою веру.

Если бы он предал гетмана или свой народ, я бы согласился. А так он боролся за волю своей земли, поэтому считаю его предательство царю простительным. В истории это не первый случай ( пример: Атилла ).