Сообщений в теме: 164

[Веселый Змей]

... Однако возможным источником его они считали вовсе не коренизацию, а деятельность «националистических сил» в обществе и «националистических уклонов» в самой партии. Коренизация, по их мысли, должна была эту возможность предотвратить. В результате коренизации в числе прочего националисты должны были «сменить вехи» и перейти на сторону коммунизма...

В целом примерно это я и имел ввиду под "выпуском националистического пара" в своем самом первом посте на этой ветке.

Так что мысль о языковом, культурном и пр. равноправии возникла не только под влиянием сопротивления большевикам в период Гражданской войны. Именно поэтому большевики в ходе войны оказались готовы к заключению тактических союзов с различными националистическими движениями.

В Вашем тексте мне импонирует выделенный мною фрагмент. Он означает, что вы всё же признаете - сопротивление национальных окраин таки оказало некоторое влияние на дальнейшую национальную политику большевиков, скорректировало её. Я же, в свою очередь, соглашусь, что большевики и до революции планировали нечто вроде коренизации. И коренизация имела комплекс причин, а не одну. Какая из этих причин была основной (идеологические планы или сопротивление националистов в период Гражданской) - в этом и суть спора, видимо.
ИМХО, мы спорим о разных сторонах одного и того же явления. Типа спора, какой из себя океан - мокрый или солёный? Океан и мокрый и солёный, так и с коренизацией - теоретические планы большевиков и сопротивление национальных окраин в комплексе и повлияли на решение о коренизации. Полагаю, с этим вы согласитесь.

Положение о «Российской империи в советской обёртке» мне не понятно.

Я имел ввиду принцип управления. В целом он одинаков что в РИ, что в СССР - неограниченная власть одной политической группировки, без политической конкуренции и сменяемости власти. Что в РИ, что в СССР все как бы выборные институты были фикцией, имитацией, и абсолютно не влияли на власть.

Мне представляется, что с точки зрения большевистского руководства, между Украиной с одной стороны и прибалтийскими республиками, не говоря уж о Польше и Финляндии, - с другой, существовала большая разница. Первая никогда не воспринималась отдельным, так сказать, иностранным государством. Поэтому украинская «контра» была внутренней, а между Петлюрой и Колчаком (я поставил его рядом с Петлюрой вовсе не случайно) особой разницы не существовало.

Эге, а вот тут поспорю. Полагаю, что Вы, как знаток сочинений Ленина (я, увы, не отношусь к таковым), знаете - Украину Ленин ставил в один ряд с Польшей и Финляндией. Пара-тройка цитат
«Захватом русских царей и капиталистов мы считаем и Польшу, и Финляндию, и Украину, и прочие невеликорусские земли.» («Есть ли путь к справедливому миру», ПСС, т. 32, с. 305).
«Было бы точно так же смешным нежелание признавать законность войн угнетенных народов против их угнетателей, которые могли бы разразиться в настоящее время, например, восстания ирландцев против Англии, или восстания Марокко против Франции, Украины против России и т. д.» («Открытое письмо Борису Суварину», ПСС, т. 30, с. 262).
"...Мы к сепаратистскому движению равнодушны, нейтральны. Если Финляндия, если Польша, Украина отделятся от России, в этом ничего худого нет. Что тут худого? Кто это скажет, тот шовинист." (Ленин В.И. Полн.собр.соч., т.31, с.435).
"Но всякий русский социалист, который не признает свободы Финляндии и Украины, скатится к шовинизму." (Там же, с.437).
"...Затем мы обязаны удовлетворить тотчас условия украинцев и финляндцев, обеспечить им, как и всем иноплеменникам в России, полную свободу, вплоть до свободы отделения..." ("Задачи революции", ПСС, т.34, с.232).

Действия же большевиков в годы Гражданской вопреки вышесказанному легкообъяснимы. Украине просто не повезло из-за её экономического потенциала: в глазах большевиков "хлебная" Украина выглядела "приоритетнее", чем Прибалтика или Финляндия. Т. е. экономические факторы, а не "борьба с внутренней контрой". Характерный пример: захват Закавказья начался не с более близкой Грузии, а с более отдаленного "нефтяного" Азербайджана...

Строго говоря, то, что в национальном строительстве победили линия Ленина-Сталина в известной степени – случайность. Среди большевистских лидеров были и другие точки зрения, реализация которых могла бы повернуть развитие ситуации в иное русло.

Да, но не забывайте, что тогда это привело бы к конфликту с украинскими коммунистами. А ведь не в последнюю очередь благодаря их поддержке удалось справиться с УНР. Значительная масса украинцев сражалась за УССР как за своё суверенное государство, каковым оно и было формально (согласно Конституции, принятой на III Всеукраинском съезде Советов). Если бы вдруг украинские коммунисты объединились бы с УНР, наподобие того, как в Польше левые и правые объединились для отражения наступления Красной армии - ситуация точно бы повернула "в иное русло".
Про сравнение с провансальцами: отличие Украины в том, что тут уже имела место вооруженная борьба под националистическими лозунгами. Кровь пролилась, и по-тихому ассимилировать, как провансальцев, не получилось бы, только насилием.

Строго говоря, и малороссов она не фиксировала. Как уже подсказал пан AppS (и на сайте «Демоскопа» это видно), перепись фиксировала язык или языковую группу (да ещё и по околоприблизительным прикидкам переписчика). А язык и идентичность – не тождественные понятия. Именно поэтому с Вашим утверждением
вряд ли можно согласиться. Из этих 47% означенных как принадлежащие к малороссийской языковой группе кто-то считал себя русским, кто-то казаком, кто-то малороссом, кто-то украинцем. В любом случае в 1926 г. число украинцев выросло резко, в разы.

Я словом "малороссы" и обозначил говорящих на малорусском языке, просто так было быстрее набрать на клавиатуре. За это извиняюсь.
Но с остальным спорю. Итак.
В 1897 г. переписчиками зафиксировано прим. 47% говорящих на малорусском в Кубанской области. Таковыми были, вероятно, украиноязычные и "балачкоязычные". Согласен, что переписчики определяли не по национальному самосознанию, а по языку. Далее.
В 1926 г. переписчиками зафиксировано прим. 37% украинцев в Северо-Кавказском краю (или 62% в Кубанском округе). Тут внимание: согласно вашим же постам (May 21 2013, 22:10 и Jun 2 2013, 04:43), и в 1926 г. переписчики определяли национальность не по самосознанию, а по инструкциям, согласно которым
"в украинцы оказались записаны украиноговорящие (для Кубани будет точнее сказать – балачкоговорящие) «русские», «малороссы» и «казаки» (процитировал Вас). Т.е., как и в 1897 г., в украинцы записали украиноязычных и "балачкоязычных".
Отсюда вопрос - где же "рост в разы"? В 1897 г. украиноязычных ("балачкоязычных") прим. 47%, в 1926 г. от 37% до 62 % (в сред. 50%). Это рост В РАЗЫ?

Сообщение отредактировал Веселый Змей: 28 Июнь 2013 - 13:20

• 0

Каждый волен верить, во что он хочет. Я только против того, чтобы заставлять всех верить во что-то одно.

История — это ряд выдуманных событий по поводу действительно совершившихся.

• Наверх

---

#112 Стрiлець

Стрiлець

Кошовий Осавул

• 
• Старшина
• 
• 5 924 сообщений

• Откуда:Санкт-Петербург
• Прозвище:Странник
• Награды:

Регистрация: 01.фев.07

Слава: 425

Отправлено 28 Июнь 2013 - 14:23

Действия же большевиков в годы Гражданской вопреки вышесказанному легкообъяснимы. Украине просто не повезло из-за её экономического потенциала: в глазах большевиков "хлебная" Украина выглядела "приоритетнее", чем Прибалтика или Финляндия. Т. е. экономические факторы, а не "борьба с внутренней контрой". Характерный пример: захват Закавказья начался не с более близкой Грузии, а с более отдаленного "нефтяного" Азербайджана...

ъДействия большевиков в годы Гражданской имхо скорее объяснимы из военных соображений. Проще говоря - большевики ну никак не могли оставить Украину в покое, потому что тогда им бы пришлось встречать неприятеля в Москве. Или сразу улепетывать куда-нибудь в Аргентину.А экономика и прочее - это все во вторую очередь.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 28 Июнь 2013 - 14:23

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

---

#113 Веселый Змей

Веселый Змей

Козак

• 
• Сердюк
• 
• 330 сообщений

• Откуда:Білгород-Дністровський, Україна

Регистрация: 18.фев.13

Слава: 30

Отправлено 28 Июнь 2013 - 14:38

ъДействия большевиков в годы Гражданской имхо скорее объяснимы из военных соображений. Проще говоря - большевики ну никак не могли оставить Украину в покое, потому что тогда им бы пришлось встречать неприятеля в Москве. Или сразу улепетывать куда-нибудь в Аргентину.А экономика и прочее - это все во вторую очередь.

Экономика может и во вторую очередь, не спорю. Тут каждый уже мыслит из собственных предпочтений, собственного стратегического мышления, типа "если бы я был на месте большевистского руководства, я бы..." и т.д. Как в играх вроде Total War - у каждого собственная стратегия действий . Один сначала будет сотню ходов укреплять экономику и выращивать прокачанные войска, и лишь потом начнет агрессию. А другой в первые 20 ходов захватит пол-Европы

• 0

Каждый волен верить, во что он хочет. Я только против того, чтобы заставлять всех верить во что-то одно.

История — это ряд выдуманных событий по поводу действительно совершившихся.

• Наверх

---

#114 Стрiлець

Стрiлець

Кошовий Осавул

• 
• Старшина
• 
• 5 924 сообщений

• Откуда:Санкт-Петербург
• Прозвище:Странник
• Награды:

Регистрация: 01.фев.07

Слава: 425

Отправлено 28 Июнь 2013 - 14:46

Как в играх вроде Total War - у каждого собственная стратегия действий . Один сначала будет сотню ходов укреплять экономику и выращивать прокачанные войска, и лишь потом начнет агрессию. А другой в первые 20 ходов захватит пол-Европы

Это если с ИИ играть, который ты изучил уже хорошо, да и на паузу нажать всегда можешь, не говоря уж о читах. Когда оппоненты - люди, такого широкого выбора имхо не бывает. По крайней мере, на гражданскую такая аналогия как-то не ложится)))

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

---

#115 Alias

Alias

CiЧовий дiд

• 
• Шляхта
• 
• 4 597 сообщений

• Откуда:Київ, Україна
• Награды:
• Создатель:Ogniem i Mieczem:TW

Регистрация: 22.апр.06

Слава: 419

Отправлено 28 Июнь 2013 - 19:34

Ober-Leutenant,

Рассуждать же о том, была или не была бы осуществлена коренизация, если б не было Гражданской войны, я считаю совершенно бессмысленным, ибо вообще не представляю условий, при которых Гражданской войны бы не было.

Был один сценарий как-то: Гражданская война без чехословаков и немцев, что бы тогда было?

Мне представляется, что с точки зрения большевистского руководства, между Украиной с одной стороны и прибалтийскими республиками, не говоря уж о Польше и Финляндии, - с другой, существовала большая разница. Первая никогда не воспринималась отдельным, так сказать, иностранным государством. Поэтому украинская «контра» была внутренней, а между Петлюрой и Колчаком (я поставил его рядом с Петлюрой вовсе не случайно) особой разницы не существовало.

Это не совсем так. С ЦР и Директорией (хотя бы на первых порах) Совнарком какие-то переговоры вел, условия ставил (организация советов и т.п.), поскольку эти правительства считались хоть и контрреволюционными, но всё же эсэро-меньшевистскими. С Колчаком-Деникиным-Врангелем ничего подобного быть не могло.

Например, на VIII съезде партии (1919 г.) Пятаков заявил, что, «проделав довольно большой и мучительный опыт, проделав этот опыт на окраинах бывшей царской России», большевики должны отказаться от лозунга о праве наций на самоопределение, потому что он «показал себя на практике, во время социальной революции, как лозунг, объединяющий все контрреволюционные силы». В 1921 г. X. Г. Раковский утверждал, что «победа украинского языка означала бы власть украинской мелкобуржуазной интеллигенции и украинских кулаков» [Цит. по: Мартин Т. Империя «положительной деятельности». Нации и национализм в СССР, 1923-1939. М.: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН), 2011. С. 113.] В 1923 г. 2-й секретарь ЦК КП(б)У Д. 3. Лебедь сформулировал теорию борьбы двух культур. Лебедь утверждал, что объективно украинизация является «реакционной, поскольку национализация, то есть искусственное внедрение украинского языка в среду партии и рабочего класса, учитывая теперешние политические, хозяйственные и культурные отношения между городом и деревней, будет означать, что мы встанем на сторону менее развитой культуры деревни вместо того, чтобы принять более высокую культуру города. Теоретически мы знаем, что борьба двух культур неизбежна. А на Украине в силу исторических условий культура города является русской, а культура деревни — украинской». Исходя из этого положения Лебедь доказывал, что украинский язык следовало бы использовать лишь для «культурного просвещения» в деревне, чтобы подготовить крестьянство к окончательному переходу к более высокой русской культуре. И ни при каких условиях украинский язык или культуру не следует распространять в городской среде [Там же С. 113-114.]. Так что, никаких запретов фамилий или языка. Достаточно было просто не проводить украинизацию и оставить русский языком администрации и высшего образования.

На фоне такой политики в 1919 году все мало-мальски национальные партии (включая украинских левых эсэров - боротьбистов) и перешли в жесткую оппозицию Совнаркому, из-за чего - на благоприятном фоне недовольства крестьян "зерновой политикой" - вся Украина стала "зелёной" за исключением городов, что во многом и обусловило успехи белых, петлюровских и махновских военных формирований в этот период.
Аналогично, ранее, в начале 1918 все национальные украинские силы были согласны уже на приход немцев, лишь бы не "великодержавные" большевики.

Позже, особенно на фоне войны с Польшей и её "союзницей" петлюровской УР, большевики поняли важность "национального вопроса" для региона.

Зачем такие крайности? Европейские официальные национализмы при создании гомогенных наций обошлись без них. В частности классический французский национализм успешно растворил своих «малороссов» - провансальцев, и Мистраль так и не стал окситанским Тарасом Шевченко.
...
Ну, учителя пусть бы себе лечили, а писатели учили... деревенскую детвору. А не захотели бы, их следовало заменить комсомольцами-добровольцами. В любом случае если бы было понимание, то чем-то надо было пожертвовать.

В таком случае советская власть располагала бы в УССР только лишь городским пролетариатом, который бы постоянно вынужден был организовывать походы за хлебом в село, поскольку вся эта "народная интеллигенция" в такой безальтернативщине вынуждена была бы ориентироваться на Польшу и Петлюру (от которого ИРЛ многие отшатнулись после "Варшавского предательства") и "Пьемонтом" была бы Польша, где - несмотря на все притеснения - украинские школы/сообщества таки были.
На таком фоне и всякие "зимние походы" с территории Польши было б интереснее организовывать.

Веселый Змей,

Русифицировать украиноговорящее население в 20-е было скорее рановато. По моему мнению, основными орудиями ассимиляции являются всеобщее образование и легкодоступные СМИ (особенно зомбоящик, известный также как телевизор). А всё это в 20-30-е годы только стало появляться, телевидение стало всеобщим так вообще с конца 50-х примерно.

А вот господин Дж. Ротшильд пишет касательно украинцев-белорусов в межвоенной Польше, что "Про культурну асиміляцію, яка була можливою півсторіччя тому, нині не було і мови". Это при том, что неграмотность среди них на 1921 составляла (в зависимости от региона) 50-70%.

Стрiлець,

Действия большевиков в годы Гражданской имхо скорее объяснимы из военных соображений. Проще говоря - большевики ну никак не могли оставить Украину в покое, потому что тогда им бы пришлось встречать неприятеля в Москве. Или сразу улепетывать куда-нибудь в Аргентину.
А экономика и прочее - это все во вторую очередь.

Вообще-то да, но причины были именно в экономической важности региона (тогда, напомню, газ и нефть в Европу ещё не качали):
]]> http://exlibris.org....nko/vin312.html ]]>

...Переважно розглядалось Україну, як "югъ Росії", який давав: 92% всього цукрового виробу в Росії; 65% чугуну; 77% вугіллю; і головну частину хлібних лишків.[2]

[2] От характерний виривок з одної промови (делеґата Ломова): "Насамперед звернімося до аналізу наших хлібо-торгових відносин з Україною, як певного хлібного центру. Ви побачите, товариші, що Україна являлася тим резервуаром, з якого Великоросія черпала свої хлібні запаси. Ви побачите, що якраз тут у нас скупчувалась найголовніща частина лишків, які ми в той же час викидали на ринки західної Европи, чим підтримували й одержували необхідні машини, яких нам головним чином бракувало. От коли ви візьмете, наприклад, райони, - три райони, - що одпадають від нас, - це райони задніпровський, південно-степовий і дніпровсько-донський, ви побачите, що по трьох районах, що відпадають, ми мали біля 55% врожаю пшениці, біля 28% жита, біля 20% вівса, й біля 26% ячміню, себ-то ви бачите, що на ці райони припадає дуже значна частина тих наших запасів хліба, які мала до розпорядження Росія щорічно. Крім того ви побачите, що саме на цю область припадали найважніщі, найвигідніщі в економичному сенсі для Росії хліба, а саме пшениця й ячмінь. Ці хліба, крім того, суть експортні хліба, себ-то такі, які переважно вивозились Росією. Експорт ячміню головним чином ішов якраз з цього району.

"Як що ви товариші звернете вашу увагу не тільки на хліб, як що ви згадаєте, крім того, про потерю наших буряково-цукрових плантацій на півдні, які давали приближно 92% валового виробу цукру й потім, коли ви подивитесь на наші потері в области металургії, в области здобичи вугіля й т. п., для вас стане виразною вся картина, бо на Донецький басейн припадало по цифрах, які я беру, звичайно, до війни, - я беру 1912 рік, як найбільш нормальний, - припадало коло 77% здобичи всього кам'яного вугля. На Домбровський басейн, який також одпадає од нас, до 22%, усього, таким чином, майже 90% здобичи кам'яного вугля. Коли ви візьмете до того виплавку чугуну, вироб півпродукту й готового продукту, то ви побачите що на південь Росії в 1912 році припадало біля 67% всієї виплавки чугуну, біля 55% виробу пів-продукту й біля 56% виробу готового продукту.

"Таким чином ці цифри дають певне право зробити той висновок, що ми звідти одержували найголовніщі запаси сирівцю. Великоросія годувалась не тільки хлібом півдня, вона в буквальному значінню годувалась також південним наливом, годувалась також чугуном, що здобувався таксамо на півдні".

Сообщение отредактировал Alias: 28 Июнь 2013 - 19:36

• 0

Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

• Наверх

---

#116 Веселый Змей

Веселый Змей

Козак

• 
• Сердюк
• 
• 330 сообщений

• Откуда:Білгород-Дністровський, Україна

Регистрация: 18.фев.13

Слава: 30

Отправлено 28 Июнь 2013 - 22:18

Веселый Змей,
А вот господин Дж. Ротшильд пишет касательно украинцев-белорусов в межвоенной Польше, что "Про культурну асиміляцію, яка була можливою півсторіччя тому, нині не було і мови". Это при том, что неграмотность среди них на 1921 составляла (в зависимости от региона) 50-70%.

Я говорил про украинцев в составе Российской империи, про украинцев Центра, так сказать. Западные украинцы - немного другая песня. Поясню разницу.
Западные и "центральные" украинцы имели разную историю прим. с 12-13 веков. А с 18-19 веков эта разница усилилась: западники не испытали ассимлирующей политики России, а по ряду причин в составе Австрии даже получили некоторую поддержку властей. Если очень грубо и кратко - автрийские власти использовали украинцев для сдерживания польского сепаратизма (в Закарпатье - венгерского сепаратизма). Поэтому рост национального самосознания пришелся здесь на 19-й век, в Западной Украине тоже была европейская "весна народов" 1848 г., как известно. В Австро-Венгрии (по стечению обстоятельств) украинцы активно участвовали в политической жизни, в органах местного самоуправления и даже в парламенте. А к Первой мировой в составе австровенгерской армии были даже созданы украинские вооруженные формирования (сечевые стрельцы), появилась национальная интеллигенция и, главное, подготовленные управленцы. Национальное возрождение охватило тут широкие слои населения уже в 19-м веке. При этом, повторяю, западникам никто не внушал про "триединый народ". Поэтому к 1918 г. западные украинцы были уже готовой нацией, полностью созревшей для государственной независимости. Их действия в октябре-ноябре 1918 г. только подтверждают это. То, что ЗУНР просуществовала всего полгода - лишь стечение крайне неблагоприятных внешних обстоятельств. Поляки просто покорили их силой. К слову, именно досада и обида от нереализованной независимости и привела к непомерному росту национализма тут в 20-30-е. Ассимилировать такой народ совершенно невозможно. О чем и писал Ротшильд, видимо

Украинцы Центра в 18-19 веках жили в иных условиях - в условиях российской идеологии про "единый русский народ", в условиях самодержавия, когда политическая борьба только в подполье. Хотя, как я писал выше, на малограмотных селян русская пропаганда почти не оказывала влияния, но и к появлению национального самосознания это не приводило. Никакой легальной политической жизни в РИ не было, про украинские национальные военные части и речи не было, украинская интеллигенция была катастрофически мала. Поэтому к 1917г. украинцы Центра ещё не были готовой нацией, не созрели к государственной независимости - вследствие ещё несозревшего национального самосознания. Это и было основной причиной поражения УНР, как мне кажется. И возможности ассимилировать такой народ были.

Сообщение отредактировал Веселый Змей: 28 Июнь 2013 - 22:21

• 0

Каждый волен верить, во что он хочет. Я только против того, чтобы заставлять всех верить во что-то одно.

История — это ряд выдуманных событий по поводу действительно совершившихся.

• Наверх

---

#117 Alias

Alias

CiЧовий дiд

• 
• Шляхта
• 
• 4 597 сообщений

• Откуда:Київ, Україна
• Награды:
• Создатель:Ogniem i Mieczem:TW

Регистрация: 22.апр.06

Слава: 419

Отправлено 29 Июнь 2013 - 00:33

Веселый Змей, я же написал: украинцы и белорусы межвоенной Польши. Волынь и Зап. Белоруссия были до ПМВ в составе РИ.
И, допустим, даже если у "бывших российских" украинцев на Волыни был свой "национальный центр" в Галиции, то у белорусов такого не было. Но с их ассимиляцией тоже никак не сложилось в межвоенной Польше.

Украинцы Центра в 18-19 веках жили в иных условиях - в условиях российской идеологии про "единый русский народ", в условиях самодержавия, когда политическая борьба только в подполье. Хотя, как я писал выше, на малограмотных селян русская пропаганда почти не оказывала влияния, но и к появлению национального самосознания это не приводило. Никакой легальной политической жизни в РИ не было, про украинские национальные военные части и речи не было, украинская интеллигенция была катастрофически мала. Поэтому к 1917г. украинцы Центра ещё не были готовой нацией, не созрели к государственной независимости - вследствие ещё несозревшего национального самосознания. Это и было основной причиной поражения УНР, как мне кажется. И возможности ассимилировать такой народ были.

На самом деле "сознательность" масс важна, но это далеко не всегда причина победы/поражения "новых гос-в" после ПМВ.
Например, ГДР (Грузинская Дем. Республика) - достаточно консолидированное гос. образование, массы "национализированы" - но всё завершилось в 1921.
Или же Прибалтика: незнакомые с вопросом любят ими тыкать - вот-де маленькие такие республики, но народ весь единым порывом и т.п. На самом деле самостоятельно "отбилась от советизации" только Эстония (да и то там финские части и Юденич в этом помогли). А вот в Литве всё было очень грустно: пришлось даже ездить нанимать саксонцев:

Lithuanian volunteers who agreed to join the military force were promised free land. Fulfilling its Armistice obligation to support Lithuanian independence, Germany initially tried to organize a volunteer force from units remaining in Lithuanian territory, but those attempts failed. Crimps were sent to Germany to recruit volunteers. A division of volunteers was soon formed, who were paid 5 marks per day plus 30 marks per month. The first units began arriving in Lithuania during January 1919, although some of them were sent away because they were in a poor condition. By the end of January, 400 volunteers were stationed in Alytus, Jonava, Kėdainiai, and Kaunas. They formed the basis for the 46th Saxonian division, renamed in March to the Southern Lithuanian Saxonian Volunteer Brigade. The brigade consisted of the 18th, 19th, and 20th regiments. The last of these German troops, also known as Freikorps, would leave Lithuania during July 1919.

]]> http://en.wikipedia....of_Independence ]]>
В дальнейшем литовцев спасло (от советизации, но не от захвата Вильнюса поляками) наступление польских войск.

Круче всего было в Латвии: там фронт держали де-факто только немцы (Железная бригада фон дер Гольца, Балтийский ландесвер) и, позже, "западно-русская" армия Бермондта-Авалова, от которых потом пришлось избавляться с помощью эстонцев.

ЗЫ Кстати, ]]> Ротшильд Д. Східно-Центральна Європа між двома світовими війнами ]]> , правда, она и "в бумаге" стоит недорого - в своё время за 15 грн, ЕМНИП, купил.

• 0

Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

• Наверх

---

#118 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

CiЧовий дiд

• 
• Шляхта
• 
• 2 370 сообщений

• Откуда:Сибирь
• Награды:
• Создатель:Ogniem i Mieczem:TW

Регистрация: 03.ноя.08

Слава: 434

Отправлено 07 Июль 2013 - 05:44

"Автохтонным" населением Кубани адыги отнюдь не являются ,если рассматривать длительный временной период. Население Тьмутараканского княжества составляли выходцы как раз из территорий, позже названных Малороссией, то есть славяне, зихи, греки, аланы, хазары и армяне.

Ну, если рассматривать длительный временной период, то во всей Евразии вообще не было автохтонного населения. Все из Африки пришли. Если серьёзнее, то я был бы Вам очень признателен, если бы Вы помнили свои же собственные тезисы, а утверждали Вы ни мало ни много, что

большинство коренного населения Кубани оставались и остаются потомками выходцев с Украины

Я-то полагал, что речь идёт о так называемых этнических украинцах, составивших один из колонизационных потоков на Кубань после присоединения её к Империи Романовых и, разумеется, являвшихся пришлым населением. Но неожиданно оказалось, что речь идёт о тьмутараканских древностях и греках с армянами. И чтобы продолжить разговор, определитесь для начала, что является его предметом. Кстати, Вы убеждены, что греки, аланы, хазары и армяне – выходцы из будущей Малороссии/Украины, а славяне появились на Кубани раньше адыгов? На всякий случай напомню, что персонаж, ныне красующийся на Вашей аватаре, «зарезаши Редедю,пред полки касожские», что означает ровно то, что адыги, к великому моему прискорбию, таки жили на Кубане раньше славян.

Тот факт, что проводилась не только украинизация, только доказывает правильность тезиса Васильева о заигрывании Сталина с национальными элитами, имхо. "Коренизация" преследовала идеологические цели и была инструментом в деле укрепеления большевиками власти. Удовлетворяя тем самым властные амбиции национал-бюрократии и передавая ей из своих рук право формировать региональные аппараты управления «по преимуществу из людей местных, знающих язык, быт, нравы и обычаи соответствующих народов», Сталин тем самым обеспечил нейтрализацию своих непримиримых критиков из числа радикальных национал-коммунистов, прежде всего уроженца Башкирии М.Х. Султан-Галиева и грузина П.Г. Мдивани.

Вы как-то незаметно (но не для меня) подменили исходный тезис. Напомню, что Вы привели слова И.Ю. Васильева:

Ну например в работе Васильева приводится другое объяснение, более банальное, политики украинизации, и она связывается с внутрипартийными интригами Сталина:

Ещё одной немаловажной причиной украинизации стало желание И.В. Сталина использовать национально ориентированных коммунистов Украины в своей борьбе с Троцким и Зиновьевым.

Теперь вместо Троцкого и Зиновьева появляются национал-коммунисты Султан-Галиев и Мдивани, а вместо внутрипартийных интриг Сталина – укрепления большевиками власти. Последнее слабо отличимо от того, что ранее писал я. Ну, а про причины (т.е. явления, вызывающие, обусловливающие возникновение других явлений) в приведённых Вами цитатах Е. Борисёнок вообще ничего нет. Ведь причины-то бывают ДО. А цитаты затрагивают внутрипартийные отношения В ХОДЕ коренизации (от XII съезда и далее).

Об этнических терминах, касающихся наименования "Украина" в этой теме все же оффтоп, так что здесь об этом писать не буду.

Вот и прекрасно.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

---

#119 Alexander_1987

Alexander_1987

CiЧовий дiд

• 
• Шляхта без репомёта
• 
• 2 443 сообщений

• Откуда:Кубань/Россия
• Награды:
• Создатель:Time of changes:TW; Ogniem i Mieczem 2: TW

Регистрация: 09.апр.09

Слава: 117

Отправлено 07 Июль 2013 - 11:06

Кстати, Вы убеждены, что греки, аланы, хазары и армяне – выходцы из будущей Малороссии/Украины, а славяне появились на Кубани раньше адыгов? На всякий случай напомню, что персонаж, ныне красующийся на Вашей аватаре, «зарезаши Редедю,пред полки касожские», что означает ровно то, что адыги, к великому моему прискорбию, таки жили на Кубане раньше славян.

Трудно сказать, раньше или позже, но то что примерно в одно время, это подтверждают исторические источники.

943 год — «люди из страны кашаков», так впервые упомянул арабский историк и географ Аль-Масуди касогов, в своем сочинении «История Ширвана и Ал-баба», где сообщил, что этот народ живёт в соседстве с аланами, между Кавказом (то есть Кавказским хребтом) и морем Рум (то есть Черным).

Масуди. История Ширвана и Ал-баба

Не исключено, что русы появились в этих местах еще во времена князя Игоря, когда он совершал походы на Византию. Так, в договоре 944 г., который он заключил с византийским императором, упоминается Корсунская страна, по-видимому владения Руси на Таманском полуострове.

Валерий Ратушняк. История Кубани с древнейших времен до конца XIX в.А если уж затрагивать предков, можно дойти и до скифов, которые, по мнению некоторых исследователей, были предками славян и обитали на Кубани задолго до каких-либо адыгских племен.

Сообщение отредактировал Пересвет: 07 Июль 2013 - 11:24

• 0

QuadCore Intel Core i5 750, 2800 MHz

NVIDIA GeForce GTX 760 (2048 Мб)

8187 Мб DDR3 SDRAM

2328.8 Гб HDD

• Наверх

---

#120 Alias

Alias

CiЧовий дiд

• 
• Шляхта
• 
• 4 597 сообщений

• Откуда:Київ, Україна
• Награды:
• Создатель:Ogniem i Mieczem:TW

Регистрация: 22.апр.06

Слава: 419

Отправлено 07 Июль 2013 - 12:43

Пересвет, 1) то, что сейчас называется "Кубанью" (=Краснодарский край) до 19 века было двумя различными регионами: Кубанская орда в степной части и Адыгея в горной. Во второй ни тмутараканских славян, ни скифов не наблюдалось. Предки адыгов, ЕМНИП, же поселились на Западном Кавказе ещё во времена, когда славянами и не пахло.
2) кто там из славян-скифов жил в летописные времена и в каком кол-ве - вопрос интересный, но до 18 века они явно не сохранились. Вообще.
3) логика "кто где когда жил" достаточно "полезна" для обоснования своих претензий на какой-то кусок территории, но тогда, к примеру, болгары могут предъявлять претензии на территорию степной Кубани (кочевая Великая Болгария), Волжскую Булгарию (куда ушла часть кочевых тюрков-булгар), южную Бессарабию (Онгл - промежуточное владение булгар по пути на Балканы) и собственно Болгарию. Однако, уже тут оказывается, что часть этой территории перекрывается "с историческими владениями украинцев/их [предполагаемых кем-то] скифских предков". Как же быть, если Земля такая маленькая?

• 0

Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

• Наверх

---

---

• «
• Назад

• Страница 12 из 17
• 10
• 11
• 12
• 13
• 14

• Вперед
• »

Обратно в ПЕРВАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА · Следующая непрочитанная тема →

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Ответить цитируемым сообщениям     Очистить    

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II

1. СiЧъ Total WarS
2. → ИСТОРИЧЕСКИЙ ЗАЛ [Historia est magistra vitae - лат. «История - учительница жизни».]
3. → Новейшая история
4. → ПЕРВАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА
5. Privacy Policy

• 
• Помощь

Community Forum Software by IP.Board
Лицензия зарегистрирована на: СiЧь Total WarS
Игровые автоматы с выводом денег на карту

" } ); } $('gbl_d').update( "" ); _last = ipsLightbox.lightboxImage.src; } } /* Check for init and then keep checking for new image */ _to = setTimeout( "gbl_addDownloadButton()", 1000 ); } //]]>

Войти

• У вас еще нет аккаунта? Зарегистрируйтесь сейчас!
• Имя или e-mail адрес:
• Пароль форума
  
  Я забыл свой пароль
• Запомнить меня
  Это не рекомендуется для публичных компьютеров
• Войти анонимно
  Не добавлять меня в список активных пользователей
• Privacy Policy

[Стрiлець]

Действия же большевиков в годы Гражданской вопреки вышесказанному легкообъяснимы. Украине просто не повезло из-за её экономического потенциала: в глазах большевиков "хлебная" Украина выглядела "приоритетнее", чем Прибалтика или Финляндия. Т. е. экономические факторы, а не "борьба с внутренней контрой". Характерный пример: захват Закавказья начался не с более близкой Грузии, а с более отдаленного "нефтяного" Азербайджана...

ъДействия большевиков в годы Гражданской имхо скорее объяснимы из военных соображений. Проще говоря - большевики ну никак не могли оставить Украину в покое, потому что тогда им бы пришлось встречать неприятеля в Москве. Или сразу улепетывать куда-нибудь в Аргентину.А экономика и прочее - это все во вторую очередь.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 28 Июнь 2013 - 14:23

[Веселый Змей]

ъДействия большевиков в годы Гражданской имхо скорее объяснимы из военных соображений. Проще говоря - большевики ну никак не могли оставить Украину в покое, потому что тогда им бы пришлось встречать неприятеля в Москве. Или сразу улепетывать куда-нибудь в Аргентину.А экономика и прочее - это все во вторую очередь.

Экономика может и во вторую очередь, не спорю. Тут каждый уже мыслит из собственных предпочтений, собственного стратегического мышления, типа "если бы я был на месте большевистского руководства, я бы..." и т.д. Как в играх вроде Total War - у каждого собственная стратегия действий . Один сначала будет сотню ходов укреплять экономику и выращивать прокачанные войска, и лишь потом начнет агрессию. А другой в первые 20 ходов захватит пол-Европы

• 0

Каждый волен верить, во что он хочет. Я только против того, чтобы заставлять всех верить во что-то одно.

История — это ряд выдуманных событий по поводу действительно совершившихся.

• Наверх

[Стрiлець]

Как в играх вроде Total War - у каждого собственная стратегия действий . Один сначала будет сотню ходов укреплять экономику и выращивать прокачанные войска, и лишь потом начнет агрессию. А другой в первые 20 ходов захватит пол-Европы

Это если с ИИ играть, который ты изучил уже хорошо, да и на паузу нажать всегда можешь, не говоря уж о читах. Когда оппоненты - люди, такого широкого выбора имхо не бывает. По крайней мере, на гражданскую такая аналогия как-то не ложится)))

[Alias]

Ober-Leutenant,

Рассуждать же о том, была или не была бы осуществлена коренизация, если б не было Гражданской войны, я считаю совершенно бессмысленным, ибо вообще не представляю условий, при которых Гражданской войны бы не было.

Был один сценарий как-то: Гражданская война без чехословаков и немцев, что бы тогда было?

Мне представляется, что с точки зрения большевистского руководства, между Украиной с одной стороны и прибалтийскими республиками, не говоря уж о Польше и Финляндии, - с другой, существовала большая разница. Первая никогда не воспринималась отдельным, так сказать, иностранным государством. Поэтому украинская «контра» была внутренней, а между Петлюрой и Колчаком (я поставил его рядом с Петлюрой вовсе не случайно) особой разницы не существовало.

Это не совсем так. С ЦР и Директорией (хотя бы на первых порах) Совнарком какие-то переговоры вел, условия ставил (организация советов и т.п.), поскольку эти правительства считались хоть и контрреволюционными, но всё же эсэро-меньшевистскими. С Колчаком-Деникиным-Врангелем ничего подобного быть не могло.

Например, на VIII съезде партии (1919 г.) Пятаков заявил, что, «проделав довольно большой и мучительный опыт, проделав этот опыт на окраинах бывшей царской России», большевики должны отказаться от лозунга о праве наций на самоопределение, потому что он «показал себя на практике, во время социальной революции, как лозунг, объединяющий все контрреволюционные силы». В 1921 г. X. Г. Раковский утверждал, что «победа украинского языка означала бы власть украинской мелкобуржуазной интеллигенции и украинских кулаков» [Цит. по: Мартин Т. Империя «положительной деятельности». Нации и национализм в СССР, 1923-1939. М.: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН), 2011. С. 113.] В 1923 г. 2-й секретарь ЦК КП(б)У Д. 3. Лебедь сформулировал теорию борьбы двух культур. Лебедь утверждал, что объективно украинизация является «реакционной, поскольку национализация, то есть искусственное внедрение украинского языка в среду партии и рабочего класса, учитывая теперешние политические, хозяйственные и культурные отношения между городом и деревней, будет означать, что мы встанем на сторону менее развитой культуры деревни вместо того, чтобы принять более высокую культуру города. Теоретически мы знаем, что борьба двух культур неизбежна. А на Украине в силу исторических условий культура города является русской, а культура деревни — украинской». Исходя из этого положения Лебедь доказывал, что украинский язык следовало бы использовать лишь для «культурного просвещения» в деревне, чтобы подготовить крестьянство к окончательному переходу к более высокой русской культуре. И ни при каких условиях украинский язык или культуру не следует распространять в городской среде [Там же С. 113-114.]. Так что, никаких запретов фамилий или языка. Достаточно было просто не проводить украинизацию и оставить русский языком администрации и высшего образования.

На фоне такой политики в 1919 году все мало-мальски национальные партии (включая украинских левых эсэров - боротьбистов) и перешли в жесткую оппозицию Совнаркому, из-за чего - на благоприятном фоне недовольства крестьян "зерновой политикой" - вся Украина стала "зелёной" за исключением городов, что во многом и обусловило успехи белых, петлюровских и махновских военных формирований в этот период.
Аналогично, ранее, в начале 1918 все национальные украинские силы были согласны уже на приход немцев, лишь бы не "великодержавные" большевики.

Позже, особенно на фоне войны с Польшей и её "союзницей" петлюровской УР, большевики поняли важность "национального вопроса" для региона.

Зачем такие крайности? Европейские официальные национализмы при создании гомогенных наций обошлись без них. В частности классический французский национализм успешно растворил своих «малороссов» - провансальцев, и Мистраль так и не стал окситанским Тарасом Шевченко.
...
Ну, учителя пусть бы себе лечили, а писатели учили... деревенскую детвору. А не захотели бы, их следовало заменить комсомольцами-добровольцами. В любом случае если бы было понимание, то чем-то надо было пожертвовать.

В таком случае советская власть располагала бы в УССР только лишь городским пролетариатом, который бы постоянно вынужден был организовывать походы за хлебом в село, поскольку вся эта "народная интеллигенция" в такой безальтернативщине вынуждена была бы ориентироваться на Польшу и Петлюру (от которого ИРЛ многие отшатнулись после "Варшавского предательства") и "Пьемонтом" была бы Польша, где - несмотря на все притеснения - украинские школы/сообщества таки были.
На таком фоне и всякие "зимние походы" с территории Польши было б интереснее организовывать.

Веселый Змей,

Русифицировать украиноговорящее население в 20-е было скорее рановато. По моему мнению, основными орудиями ассимиляции являются всеобщее образование и легкодоступные СМИ (особенно зомбоящик, известный также как телевизор). А всё это в 20-30-е годы только стало появляться, телевидение стало всеобщим так вообще с конца 50-х примерно.

А вот господин Дж. Ротшильд пишет касательно украинцев-белорусов в межвоенной Польше, что "Про культурну асиміляцію, яка була можливою півсторіччя тому, нині не було і мови". Это при том, что неграмотность среди них на 1921 составляла (в зависимости от региона) 50-70%.

Стрiлець,

Действия большевиков в годы Гражданской имхо скорее объяснимы из военных соображений. Проще говоря - большевики ну никак не могли оставить Украину в покое, потому что тогда им бы пришлось встречать неприятеля в Москве. Или сразу улепетывать куда-нибудь в Аргентину.
А экономика и прочее - это все во вторую очередь.

Вообще-то да, но причины были именно в экономической важности региона (тогда, напомню, газ и нефть в Европу ещё не качали):
]]> http://exlibris.org....nko/vin312.html ]]>

...Переважно розглядалось Україну, як "югъ Росії", який давав: 92% всього цукрового виробу в Росії; 65% чугуну; 77% вугіллю; і головну частину хлібних лишків.[2]

[2] От характерний виривок з одної промови (делеґата Ломова): "Насамперед звернімося до аналізу наших хлібо-торгових відносин з Україною, як певного хлібного центру. Ви побачите, товариші, що Україна являлася тим резервуаром, з якого Великоросія черпала свої хлібні запаси. Ви побачите, що якраз тут у нас скупчувалась найголовніща частина лишків, які ми в той же час викидали на ринки західної Европи, чим підтримували й одержували необхідні машини, яких нам головним чином бракувало. От коли ви візьмете, наприклад, райони, - три райони, - що одпадають від нас, - це райони задніпровський, південно-степовий і дніпровсько-донський, ви побачите, що по трьох районах, що відпадають, ми мали біля 55% врожаю пшениці, біля 28% жита, біля 20% вівса, й біля 26% ячміню, себ-то ви бачите, що на ці райони припадає дуже значна частина тих наших запасів хліба, які мала до розпорядження Росія щорічно. Крім того ви побачите, що саме на цю область припадали найважніщі, найвигідніщі в економичному сенсі для Росії хліба, а саме пшениця й ячмінь. Ці хліба, крім того, суть експортні хліба, себ-то такі, які переважно вивозились Росією. Експорт ячміню головним чином ішов якраз з цього району.

"Як що ви товариші звернете вашу увагу не тільки на хліб, як що ви згадаєте, крім того, про потерю наших буряково-цукрових плантацій на півдні, які давали приближно 92% валового виробу цукру й потім, коли ви подивитесь на наші потері в области металургії, в области здобичи вугіля й т. п., для вас стане виразною вся картина, бо на Донецький басейн припадало по цифрах, які я беру, звичайно, до війни, - я беру 1912 рік, як найбільш нормальний, - припадало коло 77% здобичи всього кам'яного вугля. На Домбровський басейн, який також одпадає од нас, до 22%, усього, таким чином, майже 90% здобичи кам'яного вугля. Коли ви візьмете до того виплавку чугуну, вироб півпродукту й готового продукту, то ви побачите що на південь Росії в 1912 році припадало біля 67% всієї виплавки чугуну, біля 55% виробу пів-продукту й біля 56% виробу готового продукту.

"Таким чином ці цифри дають певне право зробити той висновок, що ми звідти одержували найголовніщі запаси сирівцю. Великоросія годувалась не тільки хлібом півдня, вона в буквальному значінню годувалась також південним наливом, годувалась також чугуном, що здобувався таксамо на півдні".

Сообщение отредактировал Alias: 28 Июнь 2013 - 19:36

[Веселый Змей]

Веселый Змей,
А вот господин Дж. Ротшильд пишет касательно украинцев-белорусов в межвоенной Польше, что "Про культурну асиміляцію, яка була можливою півсторіччя тому, нині не було і мови". Это при том, что неграмотность среди них на 1921 составляла (в зависимости от региона) 50-70%.

Я говорил про украинцев в составе Российской империи, про украинцев Центра, так сказать. Западные украинцы - немного другая песня. Поясню разницу.
Западные и "центральные" украинцы имели разную историю прим. с 12-13 веков. А с 18-19 веков эта разница усилилась: западники не испытали ассимлирующей политики России, а по ряду причин в составе Австрии даже получили некоторую поддержку властей. Если очень грубо и кратко - автрийские власти использовали украинцев для сдерживания польского сепаратизма (в Закарпатье - венгерского сепаратизма). Поэтому рост национального самосознания пришелся здесь на 19-й век, в Западной Украине тоже была европейская "весна народов" 1848 г., как известно. В Австро-Венгрии (по стечению обстоятельств) украинцы активно участвовали в политической жизни, в органах местного самоуправления и даже в парламенте. А к Первой мировой в составе австровенгерской армии были даже созданы украинские вооруженные формирования (сечевые стрельцы), появилась национальная интеллигенция и, главное, подготовленные управленцы. Национальное возрождение охватило тут широкие слои населения уже в 19-м веке. При этом, повторяю, западникам никто не внушал про "триединый народ". Поэтому к 1918 г. западные украинцы были уже готовой нацией, полностью созревшей для государственной независимости. Их действия в октябре-ноябре 1918 г. только подтверждают это. То, что ЗУНР просуществовала всего полгода - лишь стечение крайне неблагоприятных внешних обстоятельств. Поляки просто покорили их силой. К слову, именно досада и обида от нереализованной независимости и привела к непомерному росту национализма тут в 20-30-е. Ассимилировать такой народ совершенно невозможно. О чем и писал Ротшильд, видимо

Украинцы Центра в 18-19 веках жили в иных условиях - в условиях российской идеологии про "единый русский народ", в условиях самодержавия, когда политическая борьба только в подполье. Хотя, как я писал выше, на малограмотных селян русская пропаганда почти не оказывала влияния, но и к появлению национального самосознания это не приводило. Никакой легальной политической жизни в РИ не было, про украинские национальные военные части и речи не было, украинская интеллигенция была катастрофически мала. Поэтому к 1917г. украинцы Центра ещё не были готовой нацией, не созрели к государственной независимости - вследствие ещё несозревшего национального самосознания. Это и было основной причиной поражения УНР, как мне кажется. И возможности ассимилировать такой народ были.

Сообщение отредактировал Веселый Змей: 28 Июнь 2013 - 22:21

• 0

Каждый волен верить, во что он хочет. Я только против того, чтобы заставлять всех верить во что-то одно.

История — это ряд выдуманных событий по поводу действительно совершившихся.

• Наверх

[Alias]

Веселый Змей, я же написал: украинцы и белорусы межвоенной Польши. Волынь и Зап. Белоруссия были до ПМВ в составе РИ.
И, допустим, даже если у "бывших российских" украинцев на Волыни был свой "национальный центр" в Галиции, то у белорусов такого не было. Но с их ассимиляцией тоже никак не сложилось в межвоенной Польше.

Украинцы Центра в 18-19 веках жили в иных условиях - в условиях российской идеологии про "единый русский народ", в условиях самодержавия, когда политическая борьба только в подполье. Хотя, как я писал выше, на малограмотных селян русская пропаганда почти не оказывала влияния, но и к появлению национального самосознания это не приводило. Никакой легальной политической жизни в РИ не было, про украинские национальные военные части и речи не было, украинская интеллигенция была катастрофически мала. Поэтому к 1917г. украинцы Центра ещё не были готовой нацией, не созрели к государственной независимости - вследствие ещё несозревшего национального самосознания. Это и было основной причиной поражения УНР, как мне кажется. И возможности ассимилировать такой народ были.

На самом деле "сознательность" масс важна, но это далеко не всегда причина победы/поражения "новых гос-в" после ПМВ.
Например, ГДР (Грузинская Дем. Республика) - достаточно консолидированное гос. образование, массы "национализированы" - но всё завершилось в 1921.
Или же Прибалтика: незнакомые с вопросом любят ими тыкать - вот-де маленькие такие республики, но народ весь единым порывом и т.п. На самом деле самостоятельно "отбилась от советизации" только Эстония (да и то там финские части и Юденич в этом помогли). А вот в Литве всё было очень грустно: пришлось даже ездить нанимать саксонцев:

Lithuanian volunteers who agreed to join the military force were promised free land. Fulfilling its Armistice obligation to support Lithuanian independence, Germany initially tried to organize a volunteer force from units remaining in Lithuanian territory, but those attempts failed. Crimps were sent to Germany to recruit volunteers. A division of volunteers was soon formed, who were paid 5 marks per day plus 30 marks per month. The first units began arriving in Lithuania during January 1919, although some of them were sent away because they were in a poor condition. By the end of January, 400 volunteers were stationed in Alytus, Jonava, Kėdainiai, and Kaunas. They formed the basis for the 46th Saxonian division, renamed in March to the Southern Lithuanian Saxonian Volunteer Brigade. The brigade consisted of the 18th, 19th, and 20th regiments. The last of these German troops, also known as Freikorps, would leave Lithuania during July 1919.

]]> http://en.wikipedia....of_Independence ]]>
В дальнейшем литовцев спасло (от советизации, но не от захвата Вильнюса поляками) наступление польских войск.

Круче всего было в Латвии: там фронт держали де-факто только немцы (Железная бригада фон дер Гольца, Балтийский ландесвер) и, позже, "западно-русская" армия Бермондта-Авалова, от которых потом пришлось избавляться с помощью эстонцев.

ЗЫ Кстати, ]]> Ротшильд Д. Східно-Центральна Європа між двома світовими війнами ]]> , правда, она и "в бумаге" стоит недорого - в своё время за 15 грн, ЕМНИП, купил.

[Ober-Leutenant]

"Автохтонным" населением Кубани адыги отнюдь не являются ,если рассматривать длительный временной период. Население Тьмутараканского княжества составляли выходцы как раз из территорий, позже названных Малороссией, то есть славяне, зихи, греки, аланы, хазары и армяне.

Ну, если рассматривать длительный временной период, то во всей Евразии вообще не было автохтонного населения. Все из Африки пришли. Если серьёзнее, то я был бы Вам очень признателен, если бы Вы помнили свои же собственные тезисы, а утверждали Вы ни мало ни много, что

большинство коренного населения Кубани оставались и остаются потомками выходцев с Украины

Я-то полагал, что речь идёт о так называемых этнических украинцах, составивших один из колонизационных потоков на Кубань после присоединения её к Империи Романовых и, разумеется, являвшихся пришлым населением. Но неожиданно оказалось, что речь идёт о тьмутараканских древностях и греках с армянами. И чтобы продолжить разговор, определитесь для начала, что является его предметом. Кстати, Вы убеждены, что греки, аланы, хазары и армяне – выходцы из будущей Малороссии/Украины, а славяне появились на Кубани раньше адыгов? На всякий случай напомню, что персонаж, ныне красующийся на Вашей аватаре, «зарезаши Редедю,пред полки касожские», что означает ровно то, что адыги, к великому моему прискорбию, таки жили на Кубане раньше славян.

Тот факт, что проводилась не только украинизация, только доказывает правильность тезиса Васильева о заигрывании Сталина с национальными элитами, имхо. "Коренизация" преследовала идеологические цели и была инструментом в деле укрепеления большевиками власти. Удовлетворяя тем самым властные амбиции национал-бюрократии и передавая ей из своих рук право формировать региональные аппараты управления «по преимуществу из людей местных, знающих язык, быт, нравы и обычаи соответствующих народов», Сталин тем самым обеспечил нейтрализацию своих непримиримых критиков из числа радикальных национал-коммунистов, прежде всего уроженца Башкирии М.Х. Султан-Галиева и грузина П.Г. Мдивани.

Вы как-то незаметно (но не для меня) подменили исходный тезис. Напомню, что Вы привели слова И.Ю. Васильева:

Ну например в работе Васильева приводится другое объяснение, более банальное, политики украинизации, и она связывается с внутрипартийными интригами Сталина:

Ещё одной немаловажной причиной украинизации стало желание И.В. Сталина использовать национально ориентированных коммунистов Украины в своей борьбе с Троцким и Зиновьевым.

Теперь вместо Троцкого и Зиновьева появляются национал-коммунисты Султан-Галиев и Мдивани, а вместо внутрипартийных интриг Сталина – укрепления большевиками власти. Последнее слабо отличимо от того, что ранее писал я. Ну, а про причины (т.е. явления, вызывающие, обусловливающие возникновение других явлений) в приведённых Вами цитатах Е. Борисёнок вообще ничего нет. Ведь причины-то бывают ДО. А цитаты затрагивают внутрипартийные отношения В ХОДЕ коренизации (от XII съезда и далее).

Об этнических терминах, касающихся наименования "Украина" в этой теме все же оффтоп, так что здесь об этом писать не буду.

Вот и прекрасно.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Alexander_1987]

Кстати, Вы убеждены, что греки, аланы, хазары и армяне – выходцы из будущей Малороссии/Украины, а славяне появились на Кубани раньше адыгов? На всякий случай напомню, что персонаж, ныне красующийся на Вашей аватаре, «зарезаши Редедю,пред полки касожские», что означает ровно то, что адыги, к великому моему прискорбию, таки жили на Кубане раньше славян.

Трудно сказать, раньше или позже, но то что примерно в одно время, это подтверждают исторические источники.

943 год — «люди из страны кашаков», так впервые упомянул арабский историк и географ Аль-Масуди касогов, в своем сочинении «История Ширвана и Ал-баба», где сообщил, что этот народ живёт в соседстве с аланами, между Кавказом (то есть Кавказским хребтом) и морем Рум (то есть Черным).

Масуди. История Ширвана и Ал-баба

Не исключено, что русы появились в этих местах еще во времена князя Игоря, когда он совершал походы на Византию. Так, в договоре 944 г., который он заключил с византийским императором, упоминается Корсунская страна, по-видимому владения Руси на Таманском полуострове.

Валерий Ратушняк. История Кубани с древнейших времен до конца XIX в.А если уж затрагивать предков, можно дойти и до скифов, которые, по мнению некоторых исследователей, были предками славян и обитали на Кубани задолго до каких-либо адыгских племен.

Сообщение отредактировал Пересвет: 07 Июль 2013 - 11:24

[Alias]

Пересвет, 1) то, что сейчас называется "Кубанью" (=Краснодарский край) до 19 века было двумя различными регионами: Кубанская орда в степной части и Адыгея в горной. Во второй ни тмутараканских славян, ни скифов не наблюдалось. Предки адыгов, ЕМНИП, же поселились на Западном Кавказе ещё во времена, когда славянами и не пахло.
2) кто там из славян-скифов жил в летописные времена и в каком кол-ве - вопрос интересный, но до 18 века они явно не сохранились. Вообще.
3) логика "кто где когда жил" достаточно "полезна" для обоснования своих претензий на какой-то кусок территории, но тогда, к примеру, болгары могут предъявлять претензии на территорию степной Кубани (кочевая Великая Болгария), Волжскую Булгарию (куда ушла часть кочевых тюрков-булгар), южную Бессарабию (Онгл - промежуточное владение булгар по пути на Балканы) и собственно Болгарию. Однако, уже тут оказывается, что часть этой территории перекрывается "с историческими владениями украинцев/их [предполагаемых кем-то] скифских предков". Как же быть, если Земля такая маленькая?