Сообщений в теме: 164

[Стрiлець]

Що до горілки, то як тільки - так відразу. А сала зараз я стільки не з'їм.

Це нiчого, допоможемо. Висилайте горiлку)

[Веселый Змей]

А разве Скрипник "с его галичанами" отрицал, что украинцы и русские родственные народы? Почему позиция пана Стрільця противопоставлена Скрипнику?

Сообщение отредактировал Веселый Змей: 09 Июль 2013 - 16:45

[Alias]

Ober-Leutenant,

Вывод, разумеется, не из цитаты. Я на неё набрёл позднее. Вопрос-то, собственно, в отношении большевистского руководства к Украине. Мой исходный тезис состоял в том, что Украина не воспринималась как отдельное от России государство, и поэтому не просто ведение переговоров, а заключение мира с «внутренней контрой» достаточно сложно себе представить. А переговариваться большевики при их (с позволения сказать) прагматичности могли с кем угодно, хоть с Махно, хоть с чеченскими мусульманскими авторитетами, хоть с башкирскими националистами (вооружённые отряды которых после перехода на сторону «красных» были разоружены).

У Вас как-то очень просто: этих воспринимали отдельным гос-вом, а тех - нет. Без "полутонов". А Эстляндию в 1917 воспринимали отдельным гос-вом? А Грузию? (С которой до "советизации" всякие соглашения позаключать успели)
Скорее большевиками учитывался "градус национализма" в той или иной национальной области. И в зависимости от этого уже принимались соответствующие административно-пропагандистские решения.
А так - и Польшу хотели советизировать (а не просто заключить мир с "отдельным гос-вом"), и Финляндию. Но не получилось.
Если б карта лягла по-другому, то и с УНР мир бы заключили, благо в 1918 такое событие имело место быть в рамках Брест-Литовского мирного урегулирования.

Я даже вникать не стал. Уж слишком там много «дополнительных условий». Так что прошу меня всемилостивейше извинить.

Да пожалуйста. Хотя эта тема тоже альтернативой ("а если бы большевики знали...") полна более, чем на половину.

Ну, вот ещё один примерчик того, что большевики воспринимали переговоры лишь как тактический приём, направленный не столько на достижение реального компромисса, сколько дающий возможность собраться с силами.

Можете привести пару таких примерчиков "тактических переговоров" с Деникиным-Врангелем и КО?

А где здесь про то, что большевики не готовы к переговорам? Собственно, и это примерчик из всё той же оперы.

В случае с Директорией переговоры велись где-то в духе "мы не против независимой Украины, но дайте власть советам" и т.п., а не - как в случае с "ответом Чичерина" - сдавайтесь и мы, может, вас помилуем.

Гм… Вообще-то украинизировали (и демалороссизировали) без малого всех украинцев, до которых донесли, что живут они на Украине, что они украинцы, выучили их читать и писать по-украински и проч.

Вы думаете, это произошло за 10-15 лет украинизации?

Я, к сожалению, про это вообще ничего не знаю. Интересно: каков были инструментарий подобной ассимиляции?

Школа (безграмотность уменьшилась с 50-70% до 30-50%) + административные механизмы (канцелярский язык, госслужба, армия и т.п.).

[Веселый Змей]

Alias,
мне всё некогда почитать Ротшильда, поэтому скажу пока собственные умозаключения.

ИМХО, польская ассимиляция украинцев и белорусов отличалась от российской ассимиляции. То, что "мы-не поляки" украинцы и белорусы поняли ещё в 15-17 веках, как мне кажется. Во-первых, с самого начала проходил религиозный раздел (католики-православные, и даже после унии был раздел католики-униаты). Во-вторых, насколько мне известно, вплоть до 20-го века поляки не утверждали, что поляки, украинцы и белорусы есть "триединый народ". А уж польская шляхта одно время вообще себя считала особенным народом (сарматы), отличным даже от польских простолюдинов. Наконец, стоит учесть, что у западных украинцев в 12-14 веках было собственное государство (даже одно время называвшееся королевством), которое поляки захватили. Этот момент также наверняка сохранился в народной памяти.
В отличие от поляков русские с самого начала (с 17-18 веков) внушали украинцам и белорусам про "единый русский народ". Древнее самоназвание украинцев (русины) почти без изменения использовалось и в названии страны (Россия). Плюс одна религия. Плюс постоянные напоминания про древнее единое государство (Русь) со столицей в Киеве.

В таких условиях российская ассимиляция была, ИМХО, гораздо эффективнее польской. И поэтому польская ассимиляция фактически провалилась, несмотря на повышение грамотности и административные механизмы. В лучшем случае полякам удалось бы вытеснить родные языки, но получилось бы как у Англии и Ирландии (Шотландии) - язык один, а национальное самосознание разное

[Alexander_1987]

Если Вам трудно, то обратитесь к специальной литературе. Хотя бы к БСЭ для начала. Узнаете, что адыги жили на Кубани за века до прихода руссов, а касоги - это лишь одно из адыгских племён.

Если углубляться в древности, можно до скифов, как, по мнению некоторых исследователей, предков славян дойти, проживавших на Кубани задолго до каких либо "адыгских племен", тем более что касоги еще никакими адыгскими племенами не были, а были их предками. Но у нас тут тема о новейшей истории, а в новейшей истории споры об автохтонности уже не имеют смысла и мой тезис о том, что большинство населения Кубани составляли выходцы из Малороссии работает на все 100 %.

[Alias]

Веселый Змей,

То, что "мы-не поляки" украинцы и белорусы поняли ещё в 15-17 веках, как мне кажется.

Я скажу больше: они это поняли ещё в момент польской экспансии, т.к. на тот момент конфессиональная принадлежность была определяющим факторов идентификации.

То, что "мы-не поляки" украинцы и белорусы поняли ещё в 15-17 веках, как мне кажется.

Это, как мне кажется, гораздо важнее.

Наконец, стоит учесть, что у западных украинцев в 12-14 веках было собственное государство (даже одно время называвшееся королевством), которое поляки захватили. Этот момент также наверняка сохранился в народной памяти.

Это было бы очень круто. Я вообще не знаю, откуда мои греческие предки родом - хоть так хочется узнать. "Родовая память" не сберегла. А тут - 12-14 век.

В отличие от поляков русские с самого начала (с 17-18 веков) внушали украинцам и белорусам про "единый русский народ". Древнее самоназвание украинцев (русины) почти без изменения использовалось и в названии страны (Россия). Плюс одна религия. Плюс постоянные напоминания про древнее единое государство (Русь) со столицей в Киеве.

Крестьяне всего этого не знали. Белорусы-католики и украинцы-католики легко становились поляками.

[Alias]

ЗЫ

мне всё некогда почитать Ротшильда, поэтому скажу пока собственные умозаключения.

Там только это, перевод местами доставляет. К примеру, относительно Пилсудского там встречаются эпитеты "партизан", "партизанський", что сначала вводило меня в ступор пока не понял, что это так коряво перевели английское "partisan" (=приверженец партии).Но в целом маст хэв для ознакомления с историей региона в интербеллум.

[Веселый Змей]

Это было бы очень круто. Я вообще не знаю, откуда мои греческие предки родом - хоть так хочется узнать. "Родовая память" не сберегла. А тут - 12-14 век.

Я, видимо, коряво выразился. Речь шла не о памяти про всех своих предков у конкретного украинца/белоруса. Я хотел сказать следующее: большинство зап. украинцев (даже самые безграмотные селяне в самом глухом хуторе) вероятно знало, что это ИХ земля, а не польская, что давным-давно тут было ИХ государство, а не польское, что поляки именно чужаки-пришельцы-захватчики. Я думаю, для этого знания вовсе не обязательно учиться в школе и уметь читать. Вы же, например, откуда-то знаете, что ваши предки именно из Греции (все греки когда-то жили же в Греции, потом расселялись по миру). Наверняка на вопросы детей "почему паны говорят на одном языке, а мы на другом?" родители что-то объясняли в духе "раньше тут была наша страна, а теперь польская", и так из века в век, ИМХО...

Крестьяне всего этого не знали. Белорусы-католики и украинцы-католики легко становились поляками.

Поэтому, как я уже писал, российская ассимиляция тоже шла без особого успеха. Но в то же время из-за росс. пропаганды не возникало четкого разделения "мы-они" между русскими и украинцами. И русифицированных украинцев было на порядок больше, чем полонизированных украинцев.Да, и много ли селян-украинцев и селян-белорусов становилось католиками?

• 0

Каждый волен верить, во что он хочет. Я только против того, чтобы заставлять всех верить во что-то одно.

История — это ряд выдуманных событий по поводу действительно совершившихся.

• Наверх

[Alias]

Веселый Змей,

Вы же, например, откуда-то знаете, что ваши предки именно из Греции (все греки когда-то жили же в Греции, потом расселялись по миру)

1) Знаю именно от предков - матери, она - от своей бабушки и матери.
2) Не факт, что из Греции (европейской), скорее из Понта (методом дедукции), а тамошние греки не только сугубо потомки колонистов, но и эллинизированные местные лазы и т.п.

Наверняка на вопросы детей "почему паны говорят на одном языке, а мы на другом?" родители что-то объясняли в духе "раньше тут была наша страна, а теперь польская", и так из века в век, ИМХО...

Не знаю точно, но мне кажется, что языковой вопрос там не так принципиален был как конфессиональный. И по-польски говорили не только паны, благо в том же Тарнопольском воеводстве поляков было чуть ли не столько, сколько украинцев.

Поэтому, как я уже писал, российская ассимиляция тоже шла без особого успеха. Но в то же время из-за росс. пропаганды не возникало четкого разделения "мы-они" между русскими и украинцами. И русифицированных украинцев было на порядок больше, чем полонизированных украинцев.
Да, и много ли селян-украинцев и селян-белорусов становилось католиками?

В Галиции-Лодомерии элиту составляли поляки, так что "статусный" мотив в полонизации был.
]]> Белорусов-католиков достаточно много ]]> , несомненно что и значительная часть ]]> белорусских поляков ]]> - это "логическое развитие" католика-белоруса.

Сообщение отредактировал Alias: 14 Июль 2013 - 00:49

[Alexander_1987]

Камрады, мне кажется вы сильно отклонились от темы. Здесь все же обсуждаем Кубань и ее украинский этнический аспект