Сообщений в теме: 164

[Evgen359]

Maxim Suvorov, данную тему начал Пересвет, вы посмотрите у вас всё однобоко, а почему не наоборот?

А от Пересвета прошу конкретных фактов насильственной русификации, а не слова, что если большевики то обязательно насильственно.

[Alexander_1987]

Пересвет,

Ничего не имею против украинцев, только за, но возможно, вы просто хотите, чтобы все это было правдой? Как с религиозной истерией, когда люди тщательно везде ищут надругательство над своими идеалами (которым зачастую не следуют, а только кричат об этом). Это обычное явление, после распада СССР "пружина разжалась", что называется.

вы не доверяете советским историческим документам, в которых же написано о советских преступлениях против человечества и народов?

Maxim Suvorov, не несите бред, данную тему начал Пересвет, вы посмотрите у вас всё однобоко, а почему не наоборот?

А от Пересвета прошу конкретных фактов насильственной русификации, а не слова, что если большевики то обязательно насильственно.

вам мало тех документов и фактов, что я описал и привел? Хорошо, будут еще.

• 0

QuadCore Intel Core i5 750, 2800 MHz

NVIDIA GeForce GTX 760 (2048 Мб)

8187 Мб DDR3 SDRAM

2328.8 Гб HDD

• Наверх

[Стрiлець]

Как мне представляется, население Древней Руси до монгольского нашествия было достаточно однородно по культуре и языку.

Различные племена и племенные объединения, со своими местными лордами (князьями), обычаями, говорами, откуда им быть (точнее, с чего им стать) однородными? Всеобщей школьной программы у них не было, как и школ собственно. Единой государственной политики в области культуры, образования, СМИ тоже не было, поскольку не было еще ни системы образования, ни СМИ, ни гос. органов, ни вообще государственного объединения, способного ставить такие цели и решать такие задачи, время для всего этого наступило гораздо позже. О грамотности уж умолчим, не то что об общем литературе, общем культурном пространстве, это всё дикие анахронизмы для тех времен. Какие вообще есть данные, где можно усмотреть "достаточную однородность по культуре и языку"?

[Pescennius Niger]

Пересвет,

Но так уж сложились этнические процессы, что произошло разделение и с этим надо смириться.

А я считаю, что "ребята, давайте жить дружно" и объединяться.

негативный опыт эпохи враждебного и русскому, и украинскому народу большевизма

Ох, не хочется начинать какашкометание по поводу большевизма, но я считаю его скорее позитивным явлением в истории нашей страны. Конечно, у тех людей, чьи родные пострадали в ходе всем известных событий, есть веские причины не любить всё связанное с большевиками. У меня у самого родные когда-то пострадали, но я стараюсь быть объективным.

И сейчас нынешний режим Путина - во многом преемник тоталитаризма, в России продолжает политику создания из Украины "образа врага".

В каждой стране есть те, кому выгодно разжигание межнациональной розни, и на Украине не меньше создают из России образ врага. Вообще, любое правительство - дерьмо, но без него никак


Стрiлець

Какие вообще есть данные, где можно усмотреть "достаточную однородность по культуре и языку"?

А я и не претендую на истину в последней инстанции, сформулировал очень размыто не случайно. И какие вообще есть данные, где можно усмотреть значительные различия по культуре и языку?

Сообщение отредактировал Pescennius Niger: 21 Май 2013 - 22:03

[Ober-Leutenant]

просто так считать начало, потому что им так захотелось?

Сейчас, безусловно, да. И абсолютное большинство жителей Кубани в украинцы салом не заманишь. При переписи ж никто никого не неволит. Но все (или почти все) считают себя русскими. Или, на худой конец, казаками.

Впрочем, насколько мне известно, так было исторически всегда. Ибо как там было в 20-е - 30-е - это предметно разбираться надо. С опорой на источники, а не на украинофильское чутьё и внезапные категории типа социокультурного геноцида ©.

На деле население Дона и Кубани было записано в украинцы во время переписи 1926 г. переписчиками, руководствовавшимися соответствующими инструкциями. Однако, украинцами они сами себя по большей части не считали. Да и с чего бы? Массовая украинизация-то была затеей как раз большевиков и Советской власти.

В подтверждение своих слов могу привести, например, следующие факты, изложенные в кн.: Борисёнок, Е. Феномен советской украинизации. 1920-1930-е годы / Е. Борисёнок; Институт славяноведения РАН. – М. : Изд-во «Европа», 2006. – С. 143-145.

Весьма настороженно и далеко не всегда позитивно воспринимало украинизацию и украинское население РСФСР. Например, во время урегулирования вопроса о границах между РСФСР и УССР в середине 1920-х гг. возможность присоединения к Украине активно обсуждалась самим населением приграничных районов. Вопрос был поднят на уездных съездах Советов, Делегаты высказывались против присоединения их уездов к Украине, мотивируя это нежеланием населения подвергаться украинизации. Так, в протоколах Россошанского и Острогожского съездов подчеркивалось, что «имеющаяся в уезде часть украинского населения в силу проводившейся до революции национальной политики и по своим бытовым и культурным условиям к данному моменту ассимилировалась с великорусским»161.

При этом украинское население, по словам делегатов съездов, категорически отказывалось от преподавания в школах на украинском языке и не соглашалось вообще как бы то ни было подвергаться украинизации, «которая неизбежно связана с коренной ломкой выработавшихся и исторически установившихся бытовых условий и языка»162. Один из членов губисполкома крестьянин Россошанского уезда Скляренко заявлял, что украинский язык среди населения совершенно не пользуется популярностью: «Как-то в уезде проводилась кампания по организации украинских школ, населению предлагалось, по его желанию, устраивать школы с обучением на украинском языке, и, несмотря на это, не было создано ни одной украинской школы»163. «Большинство жителей Острогожского уезда определенно не считают себя малороссами», - делал вывод председатель местного исполкома и приводил интересный пример. В губернской крестьянской «Нашей газете» была открыта специальная рубрика, так называемый «украинский куток», в расчете на то, что крестьяне будут присылать заметки на украинском языке. Что же получилось? «После двух-трех заметок «Куток» заглох», «крестьянство осталось глухим, совершенно не интересуясь данным вопросом... Жители не считают себя хохлами»164.

Сходная ситуация обнаруживается и в Таганрогском округе. Прослышав о возможном пересмотре границы, местное сельское население высказалось за вхождение в состав РСФСР. Помимо чисто экономических мотивов, прозвучало мнение о том, что в данный момент жители испытывают «тяготение к русскому языку»165. Граждане слободы Матвеев Курган Таганрогского округа также высказались против «изучения чуждого населению языка», отмечая «непонимание всех распоряжений советского правительства, издаваемых на украинском языке»166.

«Нежелание примириться в особенности с украинизацией школ, письмоводства и т. п.» высказали крестьяне Амвросиевского района Сталинского округа Донской губернии167. А жители Екатериновского района Таганрогского округа написали письмо-заявление председателю ЦИК СССР М.И. Калинину с просьбой о присоединении района к РСФСР, мотивируя это тем, что «украинский язык мы уже забыли, охотно мы и наши дети учим русский язык. Украинская литература для нас непонятна »168.

В 1928 г. украинские чекисты подготовили справку об украинизации школы в Кубанском и Донском округах Северного Кавказа и об отношении к ней населения. Отношение местных жителей, которых официально считали украинцами, к украинизации не изменилось. «Украинизация школы... не встречает широкого сочувственного отношения среди местного населения, - говорится в справке. - В большинстве случаев преподавание на украинском языке вызывает явное недовольство, как среди иногородних, так и казачества»169.

Сотрудники ГПУ признали, что местное население не понимало литературного украинского языка, значительно отличавшегося от «местного наречия». К тому же из русских школ был обеспечен «бесперебойный переход учащихся в учебные заведения повышенного типа»170. В результате на Кубани и Дону русские школы были переполнены, тогда как в украинских ощущался недобор учащихся. Например, в станице Пашковская Кубанского округа в 1927/1928 учебном году в украинскую школу поступило всего 14 человек, а в русскую школу - 144; в станице Корсунской того же округа в первую группу украинской школы записалось только 10 человек, в русскую же - 130; «то же имело место в станицах Гривенской, Поповнической, Северской, Холмской и ряде других»171. Родители учащихся стремились перевести своих детей из украинских школ в русские. Когда они писали соответствующие заявления, то указывали, что «не считают себя украинцами»172.

Сотрудники ГПУ, знакомясь с ситуацией на Дону и Кубани, старательно изучали настроения рядовых граждан. Высказывания последних были обобщены и приводились в указанной справке. Особенно часто встречались выражения типа «советская власть навязывает украинизацию против нашей воли», «наши дети портятся в украинских школах по приказу советской власти»173.

Данные ГПУ подтверждают и другие источники. Так, в июле 1928 г. при Кубанском окрисполкоме было созвано совещание по украинизации. Участница совещания Борисенко, работавшая учительницей в станице Марьянской на Кубани, отмечала отрицательное отношение местного населения к украинской школе. За все время существования этой школы в данной станице (а она была образована еще до революции) состоялся только один выпуск. Борисенко замечала: «Население в нашей станице против украинского языка»174. Она привела интересный пример: «В прошлом году в нашей станице украинизовались все школы... И что же получается? Родители подают заявления, чтобы одна-две группы были русские. Заявления отклонили. Они настаивают, кинулись хлопотать сюда, в район, в округ»175. Другой участник совещания отмечал: «Число украинских школ у нас увеличивается, но число учащихся в них уменьшается»176.

Ну, и ссылочки на источнички и документики, разумеется, прилагаются:

161 ГАРФ Ф 6892 Оп 1 Ед. хр. 17 Л. 35,
162 Там же. Л. 31,35. тиТам же Л. 26.
164 Там же. Л. 26-27
165 Там же, Ед, хр. 14 Л. 28. m Там же. Л. 30.
167 Там же. Л. 31
168 Там же. Л. 33.
169 РГАСПИ. Ф 81 Оп. 3. Ед. хр 127 Л. 200.
170 Там же.
171 Там же. Л. 201.
172 Там же.
173 Там же.
174 ЦДАВО. Ф. 1 Оп. 4 Спр. 616. Арк. 38-39.
175 Там же. Арк. 39.
176 Там же.

Поэтому совершенно неудивительно, что когда появилась возможность самому называть свою национальность при переписи, кубанские "украинцы" резко обрусели.

Ну вот почему когда уменьшение % русских в Украине это украинизация страны, а вот уничтожение титульной нации региона - это "предпочитает считать себя"

Я не знаю на кого этот экивок, но на Украине сейчас ровно то же самое. Люди ранее считавшие себя русскими, предпочитают считать себя украинцами. А кубанские "украинцы", как мы видим из приведённых мной свидетельств, и украинцами-то себя никогда не считали.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Стрiлець]

И какие вообще есть данные, где можно усмотреть значительные различия по культуре и языку?

Различия местные и были, и есть между жителями разных местностей. По мере развития средств массовой коммуникации различия постепенно нивелируются, это сейчас еще глобализацией называется.В те же времена какое-то "единство по культуре и языку" если и могло появляться постепенно, то у тех, кто одни и те же книги читал, и одни обряды соблюдал. В монастырях то есть, не в миру.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 21 Май 2013 - 22:24
орфография

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Pescennius Niger]

В те же времена какое-то "единство по культуре и языку" если и могло появляться постепенно, то у тех, кто одни и те же книги читал, и одни обряды соблюдал. В монастырях то есть, не в миру.

Ну вот, Вы первым упомянули религию как объединяющий всех восточных славян фактор. Разумеется, у жителей различных местностей различия были всегда. Но если рассмотреть современных восточных славян, то видна очень большая схожесть языков. Я не лингвист, конечно, но общего в русском и украинском языке, думаю, значительно больше, чем, например, в сербском и болгарском (южнославянские языки). Интересно было бы узнать, когда произошло формирование белорусского, русского и украинского языка из "общего предка" (ну, ведь не каждый сам по себе появился)? Также, Древняя Русь хоть и была раздроблена, но некое политическое единство все же имела, и местное управление везде имело схожие черты. Князья меняли свои уделы очень часто: сегодня туровский, завтра новгородский, послезавтра киевский. Так что, как мне видится, Древнюю Русь можно считать достаточно однородной.

• 0

• Наверх

[Alexander_1987]

На деле население Дона и Кубани было записано в украинцы во время переписи 1926 г. переписчиками, руководствовавшимися соответствующими инструкциями.

А есть доказательства того что в переписи 1926 года "нахимичили" переписчики " согласно инструкциям" или это всего лишь догадки и домыслы? К тому же масштабная украинизация началась как раз таки с 1926 года, еще до того как клятые переписчики "записали" в украинцы 50 % населения Кубани. Конечно тут сказались и длительные миграционные и демографические процессы, заселение Кубани иногородними, но все же даже при этом данные переписи ставить под сомнение не очень разумно.

Однако, украинцами они сами себя по большей части не считали. Да и с чего бы? Массовая украинизация-то была затеей как раз большевиков и Советской власти.

По данным Кубанского окружного отдела народного образования, в 1925 году украиноязычного населения здесь насчитывалось 900 тысяч чел. Среди жителей Краснодара 50 тысяч (треть) разговаривали на украинском. Соответствующим было количество украинских школ І ступени — 150, с 14 тысячами учеников и 320 учителями.Большевистская украинизация велась крайне непродуманно, нахрапом, навязывался украинский литературный язык, без учета местных кубанских диалектов, который не понимало большинство населения, даже те , кто считал себя украинцами. Отсюда такие результаты. Такая украинизация была скорее провокация против украинской культуры и языка, нежели реальным возрождением традиций. Кроме того надо учесть что правили Кубанью в основном лица русскоязычные, которые считали украинский язык чуждым. Например, в 1926 году в районных исполкомах Кубанского округа украинцы составляли 29 процентов, а русские 66 — отношение целиком противоположное настоящему реальному национальному составу населения округа; в Краснодарском горсовете украиноговорящих было 3,3 процента, а русских 84 процента, тогда как в городе украиноговорящих 33 процента, а русских 28. Итак, Кубанью, делал вывод ее уроженец П. Сулятицкий, правят пришлые, чужие ей русские, которые, как свидетельствует газета «Молот», «украинского языка не знают, что затрудняет осуществление приближения аппарата к населению», и которые, как прибавляет «Червона газета», «вместо того, чтобы разъяснять гражданам национальную политику партии и советской власти... враждебно относятся к украинизации из-за того, что просто все они не понимают национальной политики и высказываются против украинизации, ставя свои собственные интересы выше общественных».Однако население Северного Кавказа тянулось к украинскому языку. Так, учитель Давыдовской школы (станица Таманская) писал Наркомату образования УССР осенью 1927 года: «Дiтвора кожен день прохає – дайте книжечки прочитати – а де ж я її вiзьму?» («Детвора каждый день просит — дайте книжечку прочитать — а где же я ее возьму?»). Когда жителям высокогорного аула Хошмензиль, переселенцам из Полтавщины, показали несколько старых украинских журналов, то поднялся целый переполох. Газеты переходили из рук в руки ... пришлось их оставить, так как слишком назойливо просили крестьяне. К тому времени большинство земледельцев уже поняли, что учить детей на родном языком легче, чем на любом другом. Например, в одной станице Кубанского округа на общем собрании вместе с советом постановили перевести обучение в школе на родной, украинский язык, а потом сняли вывеску станичного совета, «стерли написанное на русском языке, написали на украинськом, такой вот Стансовет» . А в Успенском районе Армавирского округа одну из украинских школ было открыто даже по постановлению сельского церковного совета. В станице Новодеревянковской, использовав бездеятельность местной власти относительно украинизации, как подчеркивалось в краевой газете, украинизировали церкви. Там начали даже преподавать на украинском языке закон божий. В станице Ягорлицкой, сообщалось в печати, «очень тепло встречали присутствующие выступления наших харьковских делегатов, в особенности тех, кто говорил по-украински. Для многих здешних украинцев это, без сомнения, было целое событие, так как, действительно, с трибуны они слышали украинский язык впервые». ]]> http://protichka.nar...istory/ukr.html ]]>

Сообщение отредактировал Пересвет: 21 Май 2013 - 22:55

[Magnus]

вам мало тех документов и фактов, что я описал и привел? Хорошо, будут еще.

А вы привели документы? Я увидел только раскавыченную цитату из статьи с "Газеты ЮА"

Не смущает, что документ о закрытии украинских школ называется "Об украинизации"?
Если бы вы потрудились почитать сам документ, то там перед "постановили" заслушали почему украинизацию решено свернуть

Процитирую:

"Ввиду того, что украинизация ряда районов и станиц, проводившаяся на Северном Кавказе, не вытекает из культурних интересов населення и служит легальной формой классовому врагу для организаций сопротивления мероприятиям Советской впасти и создания под этим прикрытием своих контрреволюционных организаций, Президиум СКК райисполкома постановил:"

О как. Оказывается сопротивлялись мероприятиям Советской власти по украинизации-то.
Да еще оказывается у населения нет таких культурных интересов.

Жаль, что нашел только часть "постановили". Вот интересно почитать весь документ. Думается именно там самое интересное.

[Tryggvi]

Социокультурный геноцид - истребление языка, культуры, исторических, литературных памятников народа.

Бритву Оккама Вам в руки, и не плодите сущностей. В приведённой Вами ссылке содержится попросту неправда, ибо никаких "культурных" групп в классической формулировке конвенции ООН нет.
Впрочем, само по себе это не так уж важно. Проблема скорее в том, что казаки (факт репрессий против которых никто не отрицает) в Вашем дискурсе плавно перетекают в украинцев и обратно, так что слово "геноцид" тут становится уж совсем оценочным и создающим ненужные смыслы.
Что там было истреблено в культуре, я так и не понял. Нет, сама казачья идентичность - да, подавлена. Но она базировалась, прежде всего, на особом социальном положении казаков. Так что причём тут язык? Вы сами отметили в сообщении 5 на размытость даже языковой идентичности у пресловутых кубанских казаков.
В общем-то, я хотел привести материалы, аналогичные тем, что привёл пан Обер. Потому, не повторяя его, перейду к тому выводу, который сделал сам. Советская власть как начала "украинизировать" Кубань, так и перестала. Все эти игры с идентичностью, конечно, ничего хорошего собой не представляют. Но если Вас уж так ужасает "насильственная" "деукраинизация", то почему не ужасает "насильственная" "украинизация"? Или несправедливость кончается ровно там, где удовлетворяются чьи-либо национальные чувства?

сокращение с 50 % в 1930-х годах до 1,6 % в настоящее время.

Maxim Suvorov, факт состоит лишь в том, что одна цифра сменилась другой цифрой. Всё, что лежит вне этого - и прежде всего то, что сами эти цифры должны символизировать - лежит уже за гранью факта. Или, как минимум, должно быть снабжено подробным комментарием по поводу того, что под чем понимается. Собственно, выяснением последнего мы тут и занялись.

Сообщение отредактировал Tryggvi: 21 Май 2013 - 23:21