Сообщений в теме: 69

[Ilich.]

Замечательная научно-публицистическая работа, которая развенчивает миф об "украинских буржуазных националистах" и опираясь на исторические документы доказывает революционно-социалистический, марксистский и даже коммунистический характер национально-освободительной борьбы на Западной Украине 40-х годов против сталинской контрреволюции, ревизионизма и оппортунизма, за идеалы Великой революции 1917 года.Читать по следующей ссылке: ]]> http://revsoc.org/archives/2731 ]]>

Сообщение отредактировал Billy Bright: 16 Март 2011 - 22:02

[аорс]

Коммунист не может быть националистом. Особенно если считает себя левее Сталина.

[Ilich.]

Коммунист не может быть националистом. Особенно если считает себя левее Сталина.

Вы ошибаетесь. Или просто хотите сказать, что коммунист не может быть буржуазным националистом. Но пролетарским, левым националистом он может быть и должен быть. А при Сталине, да и вообще в марксизме-ленинизме, левый национализм выступает под названием ]]> "национально-освободительной революции" ]]> , ]]> "патриотизма" ]]> и ]]> "пролетарского интернационализма" ]]> , который "противоположен космополитизму, национальному нигилизму".Еще почитайте следующую статью о левом национализме: ]]> http://en.wikipedia....ing_nationalism ]]> В конце-концов вспомните, что сказали Маркс и Энгельс в "Манифесте коммунистической партии": "коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности". Эта идея более чем соответсвует национализму и соединяется с ним. В этом же манифесте сказано: "пролетариат должен прежде всего завоевать политическое господство, подняться до положения национального класса, конституироваться как нация".

Сообщение отредактировал Billy Bright: 19 Март 2011 - 03:21

[аорс]

Пролетарский интернационализм - это чувство единения с пролетариатом всего мира. Национально-освободительная революция осуществляется населением колоний против капиталистических метрополий, первична здесь антикапиталистическая направленность. Советский патриотизм - это патриотизм по отношению к социалистическому государству, а не отдельной нации. Всё это не имеет никакого отношения к национализму, а национализм не может быть пролетарским, он буржуазен по определению, поскольку нация - этническая общность, соответствующая капиталистической формации, и именно буржуазия заинтересована в разобщении людей на нации, а пролетариат заинтересован в интернациональной солидарности по классовому признаку.Что касается Манифеста, он писался во времена раздробленности Германии, когда первым шагом в интернациональной борьбе германских трудящихся было преодоление разобщенности внутри германского народа, но это было лищь предпосылкой к пролетарскому единению с трудящимися других стран. Бандеровцы же пытались отколоть украинскую народность от Советского государства и советского народа, это явление совершенно другого порядка. Ликвидация частной собственности на средства производства - это исключительно социалистический лозунг, нормальные нацисты допускали только частичную национализацию крупной промышленности. По этому пункту Бандеру можно признать левым националистом, но никак ни коммунистом, а сотрудничество с гитлеровцами делает его фигурой, которую невозможно серьёзно рассматривать в рамках левого движения.

[Ilich.]

Пролетарский интернационализм - это чувство единения с пролетариатом всего мира.

Это прежде всего международная солидарность в борьбе, которая не отменяет национальной идентичности. Интернационализм ]]> "противоположен космополитизму, национальному нигилизму". ]]>

Национально-освободительная революция осуществляется населением колоний против капиталистических метрополий, первична здесь антикапиталистическая направленность.

Не только. Это революция любой угнетённой нации, "направленная на уничтожение иностранного господства и завоевание национальной независимости", "реализацию нацией её права на самоопределение, на создание национального государства". Украинская нация в СССР была угнетённой и требовала всего этого. Однако вы правы, первична антикапиталистическая направленность. Так было и у бандеровцев. Ведь в СССР был государственный капитализм, нещадно эксплуатирующий трудящихся в интересах кучки бюрократов. Поэтому борьба бандеровцев была в первую очередь антикапиталистической. Они сами об этом говорили:"Не бесклассовое общество, не коммунизм строят в СССР большевики, а новую эксплуататорскую социальную систему… Не "радостную" и "счастливую" жизнь дали большевики трудящимся бывшей царской России, а новую каторгу, новое порабощение, социальный гнет и экономическую эксплуатацию. Большевики поставили трудящихся Советского Союза в положение античных рабов.Мы, сыны трудового народа, не можем не бороться против такой политики большевиков так же, как не могли не бороться против гнета помещиков и капиталистов передовые трудящиеся царской России. Защищать интересы крестьян, рабочих, трудовой интеллигенции, бороться за их социальное освобождение – считаем своим священным долгом".

Советский патриотизм - это патриотизм по отношению к социалистическому государству, а не отдельной нации.

Не совсем так. Сталин пишет о "национальной советской гордости". Т.о. подразумевалось существование советской нации, общими чертами которой были национальные черты русской нации, которая в СССР занимала привелегированное положение, т.е. фактичиски в СССР проводилась политика русского национализма, а так же порой русского имперского шовинизма. Но намного более чётко подобная политика выражалась в маоистском КНР, где открыто провозглашали верховенство китайской нации и ассимиляцию национальных меньшинств.

Всё это не имеет никакого отношения к национализму,

Это имеет самое прямое и непосредственное отношение к национализму. А в случае с СССР и КНР даже к имперскому шовинизму.

а национализм не может быть пролетарским, он буржуазен по определению,

Да что вы говорите. Наверное вам очень этого хочется, но это не так. Маркс и Энгельс пишут в манифесте о пролетарской нации. По этому определению и есть пролетарский национализм. Патриотизм и национализм изначально тождественны, со врёмен своего появления в эпоху Великой французской революции - это одно и то же. То что в СССР эти понятия решили разделить - сути дела не меняет. Парижская Коммуна 1871 года, по признанию Маркса, первая и единственная в мире диктатура пролетариата, но это в то же время грандиозное патриотическое, националистическое восстание французского народа.

поскольку нация - этническая общность,

Не обязательно. Нация может соотвествовать этносу, а может и не соответствовать, т.е. быть чисто политической. Впрочем ни тот, ни другой вид нации социализму не противоречит.

соответствующая капиталистической формации,

Капиталистической формации соотвествует буржуазная нация. А социалистической формации соотвествует пролетарская нация. Неслучайно в "Манифесте коммунистической партии" Маркса и Энгельса написано, что "пролетариат должен прежде всего конституироваться как нация".

и именно буржуазия заинтересована в разобщении людей на нации,

Вы будто живете в 19 веке, в эпоху буржуазных революций, когда существовала еще национальная буржуазия. А нынче век 21, всеми капиталистическими странами и миром правит космополитическая буржуазия, которая проводит политику глобализации и мондиализма, включающую в себя уничтожение наций и народов путём их смешивания в единое целое. Т.е. буржуазия НЕзаинтересована "в разобщении людей на нации", а всё с точностью до наоборот. Конечно мировой буржуазии временами выгодны межнациональные конфликты, пока еще существуют нации. Это им нужно для того, что бы не дать разным нациям объединить усилия для совершения мировой революции, которая бы свергла буржуазию и таким образом сохранила бы существование наций, отведя от них угрозу глобализации. Маркс и Энегльс пишут в манифесте, что при социализме "уничтожена будет эксплуатация одной нации другой" и "враждебные отношения наций между собой", но не прекратят существования сами по себе нации, а уж тем более народы (этносы).Интернационализм это объединение для борьбы за общие интересы. А вы батенька космополит, что не имеет ничего общего с интернационализмом.

а пролетариат заинтересован в интернациональной солидарности по классовому признаку.

Безусловно. Но интернациональная солидарность по тому таковой и является, что предполагает существование разных наций.

Что касается Манифеста, он писался во времена раздробленности Германии, когда первым шагом в интернациональной борьбе германских трудящихся было преодоление разобщенности внутри германского народа, но это было лищь предпосылкой к пролетарскому единению с трудящимися других стран.

Ничего подобного. Если бы вы читали манифест, то увидели бы что данные его выводы делаются в мировом, а не немецком масштабе и являются универсальными.

Бандеровцы же пытались отколоть украинскую народность от Советского государства и советского народа, это явление совершенно другого порядка.

Вы наверное хотели сказать псевдосоветского государства и псевдосоветского народа. Т.к. никакой советской власти в СССР не существовало, ведь правили государством не советы, а партия и сформированный ей бюрократический класс. А "советский народ" был ширмой для продвижения русского имперского шовнизма и ассимиляции нерусских народов. Не удивительно, что люди боролись против такого "чудесного" государства.В чём состоит "другой порядок явления" я не понял. Бандеровцы, полностью согласно с манифестом Маркса и Энгельса, относили к нации только лишь трудящиеся классы - рабочих, крестьян и трудовую интеллигенцию. Эксплуататорские классы они исключали из понятия нации.

Ликвидация частной собственности на средства производства - это исключительно социалистический лозунг,

Маркс и Энгельс однако пишут именно о коммунизме в своем манифесте: "коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности". Того же самого, а именно уничтожения частной собственности требует и программа ОУН (б) 1943 года и банедровский агитпроп.

нормальные нацисты допускали только частичную национализацию крупной промышленности.

Во-первых, причём тут нацисты? Во-вторых "левые нацисты" (революционные национал-социалисты) выступали против частной собственности вплоть до полной её отмены. Статьи в тему:Левый путь национал-социализма ]]> http://www.velesova-...socialisma.html ]]> Предисловие к книге Штрассера ]]> http://www.luxaur.na...r/shtrasser.htm ]]>

По этому пункту Бандеру можно признать левым националистом, но никак ни коммунистом,

Насчёт лично Степана Бандеры - согласен. Он не был коммунистом. Но движение бандеровцев - это намного шире чем Бандера. В ОУН (б), УГВР и УПА решения принимали другие люди. На многих руководящих должностях были марксисты и даже члены Коммунистической партии Западной Украины. Бандера почти всё время был в концлагерях, а потом на эмиграции. К тому же в украинском националистическом подполье действовали и более левые организации чем ОУН (б), например Народно-освободительная революционная организация, которых условно тоже причисляют к "бандеровцам".

а сотрудничество с гитлеровцами делает его фигурой, которую невозможно серьёзно рассматривать в рамках левого движения.

Глупости. Сталин тоже сотрудничал с Гитлером. Это ни о чем не говорит. Тем более что в 1941 бандеровцы перешли в оппозицию к Гитлеру. Да и я не утверждал что бандеровцы относятся именно к "левому движению" тех лет. Они скорее относятся к "третьему пути", идеология которого однако левая.

Сообщение отредактировал Billy Bright: 19 Март 2011 - 03:26

[Magnus]

Сталин тоже сотрудничал с Гитлером.

А примеры можно?

[Ilich.]

А примеры можно?

Пакт Молотова-Риббентропа.Сталин и с Бандерой тоже сотрудничал. СССР давал денюжку ОУН для борьбы против Польши.

[Magnus]

Пакт Молотова-Риббентропа.

Международные договоры и сотрудничество - это несколько разные вещи. Так и договор СНВ 2 можно назвать сотрудничеством

Сталин и с Бандерой тоже сотрудничал. СССР давал денюжку ОУН для борьбы против Польши.

Инфу по этому вопросу можно. Интересно

[Ilich.]

Международные договоры и сотрудничество - это несколько разные вещи. Так и договор СНВ 2 можно назвать сотрудничеством

Международные договоры это и есть сотрудничество. В т.ч. договор СНВ-2. А тем более пакт 1939 года по которому совместно разделили Восточную Европу.Словарь Ожегова посмотрите:

СОТРУДНИЧАТЬ, -аю, -аешь; несов. 1. с кем. Работать, действовать вместе, принимать участие в общем деле.

Инфу по этому вопросу можно. Интересно

Найду и скину.

Сообщение отредактировал Billy Bright: 18 Март 2011 - 23:28

[Magnus]

Словарь Ожегова посмотрите:

Посмотрели. Но все-таки в международной политике эти слова означают разные вещи. Холодная война тому подтверждение