Сообщений в теме: 69

[Стрiлець]

 

Тем не менее, в отличие от Австро-Венгрии, Польши и гитлеровской Германии, в СССР украинцы имели и культурную, и политическую автономию. СССР по идее - федерация советских государств, одним из которых была УССР.

Здесь надо обязательно разделять виртуальное и реальное. Мухи отдельно, котлеты отдельно.Виртуально про СССР можно многое навоображать: что это "по идее" могла быть федерация национальных государств, что у них была политическая автономия... достаточно, слишком уж не смешно. Для советских времен то, о чем Вы говорите - дикая, невообразимая фантазия. Наказуемая, кстати, по ст.58 УК. Покушение на политическую монополию КПСС, ага…Если смотреть издалека и из-за железного занавеса, фантазии насчет «национальных государств» могли кому-нибудь примерещиться, и то в розовых очках. Союзные национальные республики, в каждой – свой государственный язык наравне с русским, право на выход, прописанное в Конституции… Можно еще вспомнить о бутафорском Министерстве иностранных дел УССР, которое то открывали, то опять закрывали – это типа право Украины на международные сношения по договору Богдана)) Реально же было единое тоталитарное партократическое государство, с безусловной диктатурой Кремля – как политической, так и идеологической, и культурной. Кроме легального использования национального языка, ничем иным союзные и автономные республики и области не отличались от российских краев и областей. Так что необходимо понимать – УССР воспринималась теми же галичанами как московско-большевицкий колхозный загон, один из многих, а вовсе не как «украинское государство, немножко зависимое от Москвы».

Большинство украинцев в ВОВ сражались плечом к плечу с остальными народами СССР. Поэтому позицию Бандеры можно рассматривать как раскольническую по отношению к ним.

Можно рассматривать. Политику Москвы по отношении к западным областям Украины, которые она то отдавала, то забирала, то делила с кем-либо, тоже можно так рассматривать. Одно другого стоит.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 27 Апрель 2015 - 23:47

[Bestt]

Поэтому позицию Бандеры можно рассматривать как раскольническую по отношению к ним.

Так и вспоминается:

Некий поляк родился в Лемберге, когда тот был в составе Австро-Венгерской империи. До второй мировой войны жил в своем родном городе в Польше, потом переехал в Австрию, там служил, там в 1945 году и арестован нашими. Он получил десятку по статье 54-1-а украинского кодекса, то есть за измену своей родине Украине! — так как ведь город Лемберг стал к тому времени украинским Львовом! И бедняга не мог доказать на следствии, что уехал в Вену не с целью изменить Украине! Так он иссобачился стать предателем).

[аорс]

Здесь надо обязательно разделять виртуальное и реальное. Мухи отдельно, котлеты отдельно... Так что необходимо понимать – УССР воспринималась теми же галичанами как московско-большевицкий колхозный загон, один из многих, а вовсе не как «украинское государство, немножко зависимое от Москвы».

Ну, если уж называть вещи своими вещами, то и бандеровцы на деле не борцы за свободу и справедливость, а банда головорезов, сотрудничавшая с нациистами. И какое государство создали бы они в случае победы, можно только догадываться.

Политику Москвы по отношении к западным областям Украины, которые она то отдавала, то забирала, то делила с кем-либо, тоже можно так рассматривать. Одно другого стоит.

Политика Москвы в отношении Западной Украины последовательная - присоединение и включение в состав УССР. Что не смогли присоеденить уже в 1920 г. - так это просто сил не хватило. А то, что было до революции - это уже другой разговор.

Ну, если уж называть вещи своими вещами, то и бандеровцы на деле не борцы за свободу и справедливость, а банда головорезов, сотрудничавшая с нациистами. И какое государство создали бы они в случае победы, можно только догадываться.Политика Москвы в отношении Западной Украины последовательная - присоединение и включение в состав УССР. Что не смогли присоеденить уже в 1920 г. - так это просто сил не хватило. А то, что было до революции - это уже другой разговор.

• 0

Неоднократное нарушение Правил Форума в части подписи, обсуждении действий администрации, флейм.
Бан.

• Наверх

[Maxim Suvorov]

аорс

Давайте может всё-таки конкретно очертим что на тот момент представляло собой УССР, а то читаешь посты и не можешь понять то ли государство по факту то ли ещё один регион...

Можно начать для понимания с формальных признаков государственности.. .

[аорс]

Давайте может всё-таки конкретно очертим что на тот момент представляло собой УССР, а то читаешь посты и не можешь понять то ли государство по факту то ли ещё один регион...

УССР - одна из национальных республик в составе наднационального Союза ССР. Я заметил, что многие ненавистники СССР положительно относятся к Евросоюзу, а ведь это в сущности такое же федеративное объединение, только менее интегрированное, чем СССР. И представители входящих в него государств не считают себя ущемлёнными по национальному признаку.

2222222344

Что это?

[Ilich.]

[quote]Шифровка в центр?[/quote]

Чего то проглючило браузер.

[quote]Так где же солидарность Бандеры с советским пролетариатом в борьбе против фашизма?[/quote]

Сталинизм это и есть худший фашизм. Вот против него Бандера и боролся.

[quote]На национальную идентичность украинцев, кстати, в Советском Союзе никто не покушался, у них даже целая титульная ССР была.[/quote]

Не на национальную, а на культурную. Сначала не покушались. А в 30-х начали покушаться. Что же касается национально-освободительной революции, то напомню что это не только культурная борьба, но и "уничтожение иностранного господства и завоевание национальной независимости", это "реализация нацией её права на самоопределение, на создание национального государства", как написано в БСЭ. Всего этого Украина в составе СССР не имела, а была фактически колонией России.

[quote]Украинская нация в СССР была не более угнетённой, чем все остальные.[/quote]

Возможно не более чем все остальные, кроме русских, которые тоже были угнетены, но в меньшей степени. Однако за их освобождение тоже вели борьбу бандеровцы.

"К борьбе против кремлевских угнетателей и эксплуататоров мы зовем также русский народ. Русские народные массы испытывают со стороны кремлевских заправил такое же политическое и социальное угнетение, как и нерусские народы. В 1917 году вместе со всеми народами России русский народ поднялся на революционную борьбу против царского самодержавия, против помещиков и капиталистов во имя подлинной политической свободы, настоящего равноправия и справедливости, во имя уничтожения политической и социальной реакции. Всего этого русский народ не достиг. Большевистские узурпаторы насилием вырвали из рук русского народа власть и, прикрываясь революционными фразами, установили на территории бывшей России новую разновидность самодержавия, построили новую эксплуататорскую систему. Не было у русского народа политической свободы в царской самодержавной России, нет ее у него в большевистском, диктаторском СССР. В царской России трудящиеся массы эксплуатировались помещиками и капиталистами, теперь их эксплуатируют большевистские вельможи.
Свои идеи политической и социальной свободы русский народ еще не осуществил. Эти идеи ждут организованной армии новых борцов. К русским народным массам, угнетаемым и эксплуатируемым большевистской кликой, к русским народным массам, которые имеют смелость и находят в себе силу подниматься на революционную борьбу против своих угнетателей, к русским народным массам, которые отбрасывают и ненавидят всяческий империализм, – мы, украинские революционеры и повстанцы, питаем только искренние симпатии. Мы с огромной радостью будем приветствовать русский народ на фронте революционной борьбы за свержение большевистской системы насилия и эксплуатации".

]]> http://www.stepanban...poltava_rus.htm ]]>


[quote]Если Бандера так радел за советских трудящихся, он должен был бороться за изменение порядков в СССР в целом, а не за отчленение из него Украины.[/quote]

Ошибаетесь. Бандеровцы выступали за мировую революцию и переустройство всего СССР, а не только Украины.

"За построение в независимом украинском государстве бесклассового общества, за действительное уничтожение в Украине эксплуатации человека человеком, за победу идеи бесклассового общества во всем мире, в частности, на территории нынешнего СССР. (...)
МЫ, БАНДЕРОВЦЫ, ЗА РЕВОЛЮЦИЮ В СССР, ЗА ЕДИНЫЙ ФРОНТ БОРЬБЫ ВСЕХ УГНЕТЕННЫХ НАРОДОВ И ТРУДЯЩИХСЯ МАСС СОВЕТСКОГО СОЮЗА
К реализации наших целей мы идем путем развертывания народной национально- и социально-освободительной революции как в Украине, так и среди всех других народов СССР. К борьбе вместе с нами, к борьбе за свержение большевистского режима мы зовем все порабощенные советские народы, трудящиеся массы всех национальностей СССР.
Большевистский гнет одинаково давит как украинский, так и все другие cоветские народы. Большевистские угнетатели – одинаковые враги украинского и других порабощенных советских народов. Освободиться из-под большевистского гнета народы Советского Союза могут только путем революционной борьбы против угнетателей и эксплуататоров, путем борьбы, которую советские народы будут вести за перестройку СССР по принципу независимых национальных государств, за подлинно бесклассовое общество, за настоящую демократию в сфере внутриполитического устройства отдельных национальных государств, за окончательное устранение из отношений между народами любого империализма, за теснейшее сотрудничество между народами, основанное на истинном равноправии и взаимном уважении".
]]> http://www.stepanban...poltava_rus.htm ]]>

[quote]Советская нация - это советский народ, который есть совокупность всех народов СССР.[/quote]

Да, конечно. Это и есть советский национализм. А если учесть что общими чертами этой советской нации являются русские национальные черты, как например язык, культура, столица и т.п., то можно считать это проявлением русского национализма.

[quote]Но даже если признать Сталина шовинистом, чем украинский националист Бандера лучше русского шовиниста Иосифа Джугашвили? Тем что он украинский?[/quote]

Бандера сторонник освободительного национализма, что не имеет ничего общего с шовинизмом. Вот чем Банедра лучше Джугашвилли, тем что он не шовинист и не империалист, а только патриот.

"УКРАИНСКИЕ НАЦИОНАЛИСТЫ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ НИ ШОВИНИСТАМИ, НИ ИМПЕРИАЛИСТАМИ
Мы не шовинисты. Борясь за украинское государство, мы боремся только за осуществление нашим народом тех прав, которыми уже давно пользуется огромное большинство народов мира и которые давно признаны естественными правами каждого народа. Кстати, наша борьба является законной даже с точки зрения большевистских законов: конституция СССР обеспечивает каждому народу право выхода из состава СССР.
Мы питаем симпатии ко всем народам мира. Со всеми народами мира, в том числе и с русским народом, который построит свое национальное государство на своих этнографических территориях, мы хотим жить в мире и сотрудничать. Мы не боремся против соседних народов вообще, а только против тех империалистических сил, которые нас угнетают. Подчеркиваем еще раз: все народы, в том числе русский и польский, мы ценим, уважаем и стремимся к настоящей дружбе и сотрудничеству с ними. Мы ненавидим и боремся только против империалистических сил, которые нас угнетают или хотят поработить".
]]> http://www.stepanban...poltava_rus.htm ]]>

[quote]Нужно очень постараться, чтобы усмотреть в Манифесте коммунистической партии национализм. В тех двух строчках, где говорится о консолидации пролетариата в нацию, имеется в виду консолидация немецкого пролетариата в немецкую нацию, которая на момент его написания ещё не вполне сформировалась. Манифест писался во время революции 1848 г. в германии, одной из целей которой было преодоление раздробленности Германии.[/quote]

Во-первых, там речь идёт не о "консолидации", а о "конституировании". Во-вторых там говорится не о немецкой нации, а о любой цивилизованной нации. Во-третьих, это не имеет ровно никакого отношения к революции 1848 года, т.к. это была буржуазная революция, создавшая буржуазную нацию. Пролетарская же нация согласно манифесту должна быть создана в результате пролетарской, социалистической революции, когда "пролетариат должен прежде всего завоевать политическое господство". Причём тут вообще революция 1848 года?

[quote]Далее о пролетарской нации пишется:[/quote]

Спасибо кэп, я уже цитировал это. А именно то что "падут и враждебные отношения наций между собой". Причём тут национализм? Патриотизм, национализм - это любовь к родине, нации, а не враждебные отношения.

[quote]Напротив, буржуазия поддерживает местечковый национализм и разжигает межэтнические конфликты, которые использует в своих целях (примеры:бывший СССР, бывшая Югославия, Ирак и т.д.).[/quote]

1. "Напротив" должно означать, что вы отрицаете причастность буржуазии к глобализации или вообще не замечаете этого явления?
2. Так же следует понимать, что буржуазия не поддерживает имперский национализм, а только местечковый?
3. Межэтнические конфликты это не проявления национализма. Я уже написал о них, а вы повторяете будто не заметили.
4. В СССР и Югославии имело место угнетение и эксплуатация одной нации другой нацией, а так же существование этих государств было выгодно бюрократ-буржуазии, правящей в них. Понятно, что подобная несправедливая система развалится рано или поздно.
5. Причём тут Ирак - не понял. США всегда были его союзником против Ирана.

[quote]Местный национализм не даёт трудящимся консолидироваться в борьбе против мировой буржуазии[/quote]

Т.е. только имперский национализм даёт? Может приведёте современные примеры? А таких примеров то и нету. Самую активную антикапиталистическую борьбу ведут как раз "местные" националисты, как в Европе (баски, ирландцы), так и в мире (народы Латинской Америки). А имперские националисты представляют только прокапиталистические движения.

[quote]и совершить мировую революцию, к которой объективно подталкивает глобализация.[/quote]

Ололо, значит глобализация ведёт к мировой революции, и капиталисты её упрямо проводят не для того, что бы мировой революции избежать и упрепить своё могущество, а именно для того что бы подтолкнуть совершение мировой революции против самих себя? Вас почитаешь и можно подумать что глобализация это тайный план, тайного "мирового пролетариата" и на самом деле это он делает, а не буржуазия.

[quote]Что касается сохранения наций, то как культурно-этнические образования они вполне имеют право сохраниться (в СССР) на это никто не посягал), но не как политические (а в СССР сохранялась и такая форма - союзные республики и автономии).[/quote]

Т.е. руководить всеми нациями должно единое мировое правительство?

[quote]Политической нацией являлся советский народ, в который входят и украинцы.[/quote]

Да. И что? Я это написал в качестве опровержения вашего утверждения о том, что нация соответсвует только капиталистической формации.

[quote]И с этой целью создавались национальные автономии, школы на национальных языках, национальная письменность для ряда народов, поддерживалась национальная культура.[/quote]

Сначала создавались. А потом то началась русификация и продолжалась до самого развала совка.

[quote]Это не я космополит, а вы - националист[/quote]

Да. И что? Как сказал товарищ Ким Чен Ир: "национализм не противоречит интернационализму. Взаимная помощь, поддержка и солидарность между странами, нациями – вот что такое интернационализм. У каждого государства есть свои границы, у каждой нации есть свои отличительные черты; революция и строительство нового общества проводятся в рамках государства и нации. В этих условиях интернационализм сводится к отношениям между странами, нациями и предполагает национализм. Интернационализм, оторванный от нации и национализма, – это фактически бессмыслица. Равнодушный к судьбе своей страны, своей нации человек не может быть верным интернационализму. Революционеры каждой страны должны быть преданными интернационализму, внося достойную лепту прежде всего в борьбу за умножение богатства и могущества, процветание своей страны, своей нации".

А как сказал его отец, товарищ Ким Ир Сен: "хочешь быть коммунистом – будь настоящим националистом".

[quote]Не считаю. Ленин использовал противоречия между буржуазными режимами для осуществления социалистической революции, а Бандера вёл подрывную деятельность против социалистического государства при поддержке фашистов.[/quote]

Нет. Бандера вёл подрывную деятельность против псевдосоциалистического, госкапиталистического, бюрократ-буржуазного государства под нелепым названием СССР, используя противоречия между буржуазными режимами СССР и Гремании, для осуществления национально- и социально-освободительной революции в СССР.

[quote]Пожалуй, "сотрудничество" - неудачный термин. Сталин с Гитлером не сотрудничал, а взаимодействовал - если есть два государства - советское и фашистское, им придётся иметь какие-то отношения друг с другом, не начинать же сразу войну. Если бы не пакт Молотова - Риббентропа, гитлеровцы бы в 1939 г. заняли не половину Польши, а всю и возможно еще Прибалтику.[/quote]

Да вам надо свой словарь русского языка написать, напару с Магнусом. И там обознанчить, что термин "сотрудничество" нельзя распространять на пакт Молотова - Риббентропа.

[quote]А Бандера то же не сотрудничал - он пособничал, помогал вражеской стране воевать против своей.[/quote]

Это то же самое если сказать, что Ленин "пособничал, помогал вражеской стране воевать против своей". И если Ленин был подданым Российской империи, то Бандера никогда не был гражданином СССР. Хотя это формальности конечно.

[quote]А если бы вы лучше разбирались в диалектическом материализме, то знали бы про принцип историзма, который требует учитывать исторические условия и цели создания документа.[/quote]

Блеск.

[quote]Манифест был издан во время революции 1848 г., которая имела две основные цели 1) свержение власти буржуазии в европейских государствах, 2) преодоление феодальной раздробленности в Германии и Италии. Он весьма злободневен и отражает требования текущей ситуации. Одним из них была консолидация германской и итальянской наций.[/quote]

Это абсолютно никакого отношения не имеет к тому, что "пролетариат должен прежде всего завоевать политическое господство". Вы перед тем как выдумывать, хотя бы прочитали бы внимательно манифест. Никакой злободневности в этих словах нет, никакой текущей ситуации, т.к. речь идёт о социалистической революции, в то время как на дворе была буржуазная революция.

[quote]Но в условиях пролетарской революции это должна быть консолидация пролетариата этих стран против знати и буржуазии, поддерживающих раздробленность - отсюда и "пролетарская нация".[/quote]

Каких еще стран? Там речь идёт о положении внутри каждой отдельно взятой страны, когда в результате пролетарской революции рабочий класс должен "подняться до положения национального класса, конституироваться как нация".

[quote]В наше время этот лозунг можно использовать для восстановления СССР и советской нации.[/quote]

Гыгы. Легче наверное будет восстановить феодализм и монархию.

[quote]Теперь предлагаемый вами, как пример сотрудничества пакт Молотова-Риббентропа.
Изучив текст договора и секретного протокола, вы не найдете там ни совместных действий, ни достижения общей цели, что является необходимыми составляющими сотрудничества.
Разделяются сферы влияния, стороны говорят о взаимном уважении интересов друг-друга. Все. kazak-smile.gif В чем заключается "сотрудничество"? О каких совместных действиях идет речь?
В случае нападения на одну из стран, подписывающих договор, тоже не предусматривается каких-либо совместных действий. Речь идет лишь о нейтралитете.[/quote]

Во-первых, в словаре указаны не "необходимые составляющие сотрудничества", а перечислены те действия которые можно считать сотрудничеством и первым делом указана "работа".
Во-вторых, сотрудничество СССР и Гремании заключается в общем деле (разделении сфер влияния), в совместных действиях против Польши, после уничтожения который подписали еще один договор, с красноречивым названием "Договор о дружбе и границе". Может вы и будете доказывать что "дружба" не означает "сотрудничества", но там как и в пакте Молотова-Риббентропа обозначены и общие дела и совместные действия.

[quote]А как комплименты могут его доказывать?[/quote]

Так, что Сталин пишет например про "дружбу, скрепленную кровью". Сам признается, падонок.

[quote]Отсутствие совместных действий и единой для обоих сторон цели позволяет говорить об отсутствии сотрудничества.[/quote]

Позволяет только при очень богатом воображении. Совместные действия были против Польши, разграничение сфер влияния тоже совместные действия. И ни о какой "единой цели" речь не шла, а об "общем деле", которым было раграничение сфер и уничтожение Польши.

[quote]Каждая из сторон действовала исключительно в своих интересах.[/quote]

А сотрудничество как то противоречит этому?

[quote]Так активно помогали Саддаму, что аж поставляли оружие в Иран kazak-smile.gif В том числе зенитные ракеты «Хок». Хуссейна прочили на место так называемого регионального лидера, после того как произошла революция в Иране. Но это не мешало вливать масло в огонь с 2-х сторон.[/quote]

Да какая разница. Факт, что США были сотрудниками Ирака.

[quote]Нет. Это пакт о ненападении.[/quote]

А причём тогда экономически отношения?

[quote]Международная торговля - это всего лишь торговля.[/quote]

Читайте:

"М. э. с. включает внешнюю торговлю".
Международное экономическое сотрудничество
]]> http://cultinfo.ru/f...008/074/982.htm ]]>

[quote]Вы хотите поговорить о моих фобиях? Не советую. Скучно и неинтересно. Есть много более интересных тем kazak-smile.gif[/quote]

Надеюсь с помощью статьи о МЭС вы избавитесь от неё.

[quote]Возможно открою вам глаза, но текст этого документа полностью переведен в цифровую форму и опубликован в 2009 году. В сети давно доступен к скачиванию -728-th.gif[/quote]

Не откроете глаза. Ведь это фальшивка, неожиданно "всплывшая" в 90-е годы. На протяжении десятилетий общественность вопрошала где же документ. И никто не мог предоставить. А тут он вдруг "нашёлся". За 50 лет фальсификаторы и не такое могли состряпать. Ну да ладно, дело не в этом даже. Мне нет никакого интереса оправдывать Третий Рейх, т.к. его осуждали даже немецкие национал-социалисты, настоящие, движение которых было фактически уничтожено в 1934 году, в результате "Ночи длинных ножей". Дело в том, что даже если бы этот идиотский документ был подлинным, то он настолько недосягаем и дико секретен, что бандеровцы и вообще украинские националисты ничего о нём не могли знать. Ведь немцы декларировали исключительно дружеские намерения, обещали создать украинское государство и т.д. Лояльность немцев к себе бандеровцы проверили иным способом, в 1941 году и когда результат оказался отрицательным - ушли в подполье.

[quote]К сожалению, заоффтопились мы просто феерически. А ведь вопрос вами был поднят совсем другой - о идеологической принадлежности УПА. А также о "развенчании мифов" (когда читаю такое - сразу как мороз по коже - сколько же от нас прятали! ?) )[/quote]

Ничего не прятали. Всё было на виду, но для широкой общественности этого никто не освещал.

[quote]В первую очередь Микола Сціборський.
Автор проекта конституции.
Его книга "Націократія" изданная в 1935 году в Париже содержит четвертый раздел - "Фашизм"
В котором, среди прочего, Сціборский пишет:[/quote]

Итак:

1. Вопрос действительно был как вы сказали "об идеологической принадлежности УПА", которая создана в 1942-43 годах по инициативе ОУН (б). Но вы зачем-то разбираете 1935 год, т.е. задолго до раскола ОУН, к тому же книгу Сциборского, который во время раскола принял сторону мельниковцев и был убит бандеровцами. Связи между Сциборским и бандеровцами, между Сциборским и УПА - почти никакой, в т.ч. идеологической.
2. Идеология ОУН 30-х и ОУН (б) 40-х действительно во многом разные идеологии. Т.к. поменялись идеологи. Особенно после 3-го сбора ОУН(б) идеология изменилась координально в левую сторону.

[quote]"Фашизм - це, насамперед, ідейна і духовна реакція на стан сучасності, що його витворили демократія, соціялізм і комунізм... Фашизм свою фільозофію побудував на признанню духа, волі та ідеї (спірітулалізм, волюнтаризм, ідеалізм) за рішаючих чинників історичного розвитку... Фашизм - це, насамеперед, націоналізм...
Провідна еліта творить і наказує, маси виконують і повинуються - така формула фашизму... Еліта (провідна меншість) є функцією власного народу...
Фашизм та інші націоналістичні рухи відкрили забутий світ великих ідей; в основу своєї чинності вони поклали здорові принципи авторитарності проводу нації, гієрархії, обов'язку й дисципліни. На цих ідеях і принципах оперта їх велика місія лікарів хворої епохи. Одначе, не слід забувати, що вони переносять початковий стан свого оформлення, що характеризується всіма позитивними особливостями творення нової провідної еліти. В цих умовах диктатура є тим творчим, мобілізуючим і виховуючим фактором, що пориває за собою більшість і твердою рукою скеровує її до розбудови духових і реальних цінностей. Не признавати цього можуть лише сліпці, або озлоблені прихильники старих, збанкротованих талмудів... "[/quote]

И что тут такого? Сциборский критикует фашизм не меньше, чем восхищается им. Зачем вы выдираете из контекста? Почитайте книгу полностью. Сциборский критикует и хвалит в равной мере, как фашизм, так и социализм, и коммунизм и демократию. Вконце он делает выбор в пользу синдикализма, а не фашизма или другой системы.

Сообщение отредактировал Billy Bright: 21 Март 2011 - 18:02

[Broono]

Неожиданно...всегда считал ОУН правыми

[Ilich.]

Ну и дальше главное:"Їх (фашистів) ідеї, науку і досвід зобов'язана використати українська нація в процесі своєї державницької розбудови. В застосуванні цих вартостей до повного національного будучого полягає одне із завдань українського націоналізму...".

Ну и что? Бенито Муссолини действовал в Италии под лозунгом "Делать как в России", т.е. как в СССР. Почему вы от этого не считаете Муссолини большевиком? Как сказал Тарас Шевченко: "і чужому навчайтесь і свого не цурайтесь". Вот и учились украинские националисты, как у большевиков, так и у фашитов. Всё друг у друга учились.

Фашистские идеи превозносят и другие идеологи - тот же Дмитро Донцов (Шелкопьоров). Это открыто восхищался Муссолини.

Вы наверное мало читали Донцова. Он и большевистские идеи превозносит. И любые идеи, которые считает полезными для Украины. Донцов открыто восхищается не только Муссолини, но и Лениным например.

А, теперь понятно. kazak-smile.gifБоюсь в этом мы с вами не придем к согласию.

Да мне тоже с вами понятно. Какое может быть согласие со сталинистами (читай наихудшими из всех фашистов!) и украинофобами.

Государственное образование украинского народа на тот момент существовало - это Украинская ССР в составе Союза ССР.

Да, да, конечно. А нынешний Ирак это государственное образование иракского народа?

После вхождения в её состав западноукраинских областей естественным образом родиной Бандеры должна была считаться эта национально и классово близкая ему политическая структура.

Национально близкая? СССР и УССР руководили далеко не украинцы. Классова близкая? Не рабочие и не крестьяне, а бюрократ-буржуазия, социальные паразиты руководили СССР и УССР.

Вот кстати тоже ляпсус: чем именно могла быть "классово близкой" сыну греко-католического священника, борцу за национальное освобождение, революционеру-экстремисту С. Бандере "политическая структура" УССР? 8af0728f2a0e.gif

Бандера как раз боролся не за священников, а за власть советов рабочих и крестьян, за всё то что обещали сделать большевики, но обманули. Неслучайно кумиром Бандеры был Ленин, кстати дворянский сын, который тоже провозглашал национальное освобождение, был революционером и экстемистом. Сталинский СССР стал предательством революции со всех точек зрения. Как ленинской, так и бандеровской.Вот с какими идеями банедровцы обращались к народу:

Истинные коммунисты!Посмотрите, что случилось с Вашими завоеваниями 1917 г.Как глубоко Вас обманул Сталин; до чего дошел он в управлении страной. Он уничтожил все, за что Вы боролись.1. В 1917 г. Вы выступили, чтобы уничтожить буржуазию и ее плод империализм.Отстаивает ли это сегодня Сталин?Конечно нет. Сталин подписал союз с Англо-Американской буржуазией, стал верным ее слугой, поддерживает и виполняет ее империалистические стремления, думая получить кость с общего стола.2. В 1917 г. Вы вели борьбу против террора офицеров над солдатами, против пагонов, за свободу в армии, за выборность командного состава.Ведет ли борьбу за это сегодня Сталин?Конечно нет. Сегодня Сталин уничтожил завоёванную кровю свободу в армии, востановив опять царские чины. И снова на мундирах их блестят царские пуговицы и ненавистные пагоны, снова солдат пресмыкается пред офицером.3. В 1917 г. Вы выкурили прочь за границы старых царских офицеров.А что сегодня с ними сделал Сталин?Он позвал их снова в Красную Армию, чтобы дальше вместе издеваться над солдатам.Коммунисти! Сталин уничтожил все, что Вы добились в 1917 г....Коммунисты и комсомольцы!...Нет Революции - ее съели, разложивши, уничтожили сталинские империалистические шакалы.Ее завоевания погребены вместе с Лениным и сотнями тысяч идейных коммунистов, расстреляных и уничтоженных сталинским кровавым режимом....Эта война, которая ведется за то, кто нас должен угнетать, ничего, кроме жертв, народу не принесет.Долой империалистическую войну!Превратим империалистическую войну в противорежимную гражданскую войну!...СИНЫ НАРОДА-КРАСНОАРМЕЙЦЫ!...4. Смерть Гитлеру и Сталину! Да здравствуют самостоятельные государства без помещиков, капиталистов, коміссаров, НКВД-истов и партийных паразитов!

[Magnus]

в совместных действиях против Польши

Какие-то примеры совместных действий можно?

Так, что Сталин пишет например про "дружбу, скрепленную кровью". Сам признается, падонок.

Железный довод!
Гитлер писал о том, что "сосредоточение германских войск в Польше связано с необходимостью обезопасить их от налетов английской авиации на западе" и ручался за свою верность советско-германскому пакту "своей честью главы государства"
И что? Сам признался?

Да какая разница. Факт, что США были сотрудниками Ирака.

Да совсем никакой. Поставляют оружие врагу - это тоже часть сотрудничества?

8af0728f2a0e.gif Читайте:

"М. э. с. включает внешнюю торговлю".
Международное экономическое сотрудничество

Читать лучше без смеха. Тогда не пропустите в первом абзаце утверждение о том, что основой процесса международного экономического сотрудничества является углубление международного разделения труда. Каковое отсутствовало между Германией и СССР

Надеюсь с помощью статьи о МЭС вы избавитесь от неё.

Надеюсь, что путем чтения Правил Форума, вы избавитесь от попыток флейма в своих постах, и мы дальше будем общаться лишь по существу, избегая обсуждения моих фобий

Не откроете глаза. Ведь это фальшивка, неожиданно "всплывшая" в 90-е годы.

Наверное все-таки открою, потому как "всплыл" он не в 90-х, а в 80-х
Тем более удивительно наличие замечаний и предложений, которые писали должностные лица Рейха к "несуществующей фальшивке".

Дело в том, что даже если бы этот идиотский документ был подлинным

С этим лучше определиться сразу. Был/не был. Чтобы избежать недоразумений в дальнейшем общении

Лояльность немцев к себе бандеровцы проверили иным способом, в 1941 году и когда результат оказался отрицательным - ушли в подполье.

"...наша лінія дії була чітка: невідступне відстоювання її - готовність до приязних взаємин і до спільної війни проти большевицької Росії і тільки проти неї."
("Слово до українських націоналістів-революціонерів за кордоном", С. Бандера 1948 р.)

"Живемо в часах, коли у всьому світі, не тільки в українців, кожен бажає показати, яким то він завжди був противником німців та ворогом Гітлера, як то він ніколи не мав ніяких звязків із німцями, а навпаки, яка була його роля у спротиві проти німців, та як то він чудом пережив роки німецької окупації...."
Кость Паньківський - голова уряду УНР на вигнанні (1945 — 48 рр.)

Но вы зачем-то разбираете 1935 год, т.е. задолго до раскола ОУН, к тому же книгу Сциборского, который во время раскола принял сторону мельниковцев и был убит бандеровцами. Связи между Сциборским и бандеровцами, между Сциборским и УПА - почти никакой, в т.ч. идеологической.

"Неправильный оуновец" да?

Послушаем "правильного" .
Ярослав Стецько "Мій життєпис".

"Ідеольогію і програму Організації (ОУН(б)) я спітворив. Вони в цілому ворожі марксизмові, демократії і всяким клясократичним ідеольогіям і програмам. В політичній площині стою на становищі монопартійного й авторитарного устрою України; в соціальній площині - національного солідаризму, що стоїть близько до націонал-соціялістичної програми, але ріжниться питоменностями української землі... "

"... Москва і жидівство - це найбільші вороги України і носії розкладових большевицьких інтернаціональних ідей... "

"...Стою на становищі винищення жидів і доцільности перенести на Україну німецькі методи екстермінації жидівства..."


Ну и так далее. "Правильный" глаголет о враждебности такой идеологии как марксизм и близости такой как национал-социализм. Большевицские и интернациональные идеи - "наибольшие враги".

Ну и других идей нацистов он не чурается - например "екстерминатус евреев"

И что тут такого? Сциборский критикует фашизм не меньше, чем восхищается им. Зачем вы выдираете из контекста? Почитайте книгу полностью

Если вы читали полностью, то пожалуйте цитаты с "хвалой", как вы выразились, социализму, коммунизму и демократии

Ну и что?

И ниче. Призывы учиться у коммунистов и большевиков в произведении Сциборского мне покажете?

Вы наверное мало читали Донцова. Он и большевистские идеи превозносит. И любые идеи, которые считает полезными для Украины. Донцов открыто восхищается не только Муссолини, но и Лениным например.

Наверное мало. Изучать его подробно принято у других людей, к которым я себя не отношу

Дадим слово биографу Донцова - М. Сосновскому: книга "Дмитро Донцов: політичний портрет".
(Сосновсъкий М. Дмитро Донцов: політичний портрет. Нью-Йорк - Торонто, 1974)

"Сучасні дослідники фашистського феномену 20 - 30-х однозгідно підкреслюють характеристичні прикмети фашистської ідеології, які в основному збігаються з засадами "чинного націоналізму" Донцова: антиматеріалізм, авторитаризм, етатизм, інтегралізм, скрайній етноцентритизм, агресивність в зовнішній політиці, расизм, романтичний антиінтелектуалізм, засада, що ціль освячує засоби. Ці дослідження теж вказують на схожості між фашистськими рухами, коли мова йде про державні інституції чи про внутрішню політику будь-якого фашистського авторитарного руху: сновидна демократія, розгром добровільних громадських і політичних груп, товариств, партій і заміна їх "корпоративною" організацією, пбліційний режим, економічний прагматизм (економія підпорядкована політичним цілям), провідницька стистема з "дуче", "фюрером", "вождем", "провідником", однопартійна система й заборона діяння інших політичних партій поза фашистською".

"Захоплений їхньою [фашистською] зовнішньою силою, яка йому завжди імпонувала.., Донцов у жодному із своїх творів, у жодній статті не зробив спроби вглянути глибше в ці рухи, заглянути за їхні "фасади" й "куліси", познайомитися з їхньою мораллю, з їхнім характером.
У доволі широко знайомій націоналістам брошурі "Де шукати наших історичних традицій" Донцов заявляв, що люди типу Муссоліні - "люди одного світогляду, однієї психіки...", якою є і "наша психіка".

Да мне тоже с вами понятно. Какое может быть согласие со сталинистами (читай наихудшими из всех фашистов!) и украинофобами.

Толсто

Вот с какими идеями банедровцы обращались к народу:

Листовка в качестве подтверждения идеологии??!! Самому не смешно

[Black Dog]

Пользователь Billy Bright за рецидив нарушения п.8 правил получает Предупреждение.